[Age of Kings]

"Зима близко"

Дом Старков — один из великих домов Семи Королевств и правящий дом Севера. Их родовым замком является Винтерфелл, одна из старейших крепостей в Семи Королевствах. На гербе Старков изображён серый лютоволк, бегущий по белому полю, а их девиз — «Зима близко». Бастарды, рождённые на Севере, получают фамилию «Сноу» (дословно «Снег»). Дом Старков был королями Севера за тысячи лет до того, как дом Таргариенов завоевал Вестерос, после чего Старки стали лордами Винтерфелла и Хранителями Севера. Благодаря чести и верности долгу дом Старков находится ближе всех благородных домов к героизму.
В течение романов Старки разделяются из-за Войны Пяти Королей, и судьба дома остаётся неопределенной, так как большинство персонажей считают (ошибочно), что все законные сыновья Неда Старка мертвы.

[Pilot Pirks]

vitecer

vitecer

Теперь, плата вассалам, Роб не просто провозгласил себя королем севера, он начел сражаться с противникам, на его территории. И в случаи победы, Роб и Ренли легко могли наградить своих людей землями Тайвена и его знамен.

Вообще-то Ренли претендовал на Железный трон, так?
Железный трон не куча плавленого железа, как представляется некоторым, Железный трон - символ власти над всем Вестеросом. Хоть эти земли и называются Семь королевств - но король-то уже давным давно один. Ренли ради своих амбиций соглашается повысить статус Робба до короля. Разумно, если не собираешься сохранять это соглашение, и глупо если сдержишь слово. Ренли выглядит достаточно легкомысленным, чтобы терпеть второго короля на Вестеросе. Но он не может быть настолько тупым, чтобы своими руками увеличивать земли, а значит силу, влияние и власть своего временного союзника, который по достижении победы, став реальным королём Севера, получит полное право на собственную внешнюю политику. Отсюда, угадайте, когда союзнички станут врагами:
1) сразу же после победы, рассорившись из-за дележа, который Вы предлагаете. (огромная вероятность)
2) через пару лет, когда Старк найдёт более выгодным новый союз (скажем с невесть откуда взявшимися драконами Дейнерис).(вероятность по сюжету)
3) через годик, когда Ренли задумается над проблемой двукоролевья на Вестеросе. (огромная вероятность)
4) когда наследник Робба, выросший настоящим королём, вынужден будет после смерти отца ехать в Королевскую гавань и преклонить колена перед Железным троном, возобновляя вассальную присягу. (100% вероятность)
Поэтому Старку достались бы только свои собственные владения на Севере. Земли Ланнистеров делили бы бароны Ренли и только Ренли.
Впрочем, поскольку глупость как правило побеждает, то может быть Вы и правы - и Робб смог с позволения недалёкого Ренли бы что-нибудь урвать для себя и своих баронов из бывших земель Ланнистеров. Но тогда повторюсь - этот делёж без обид не проведёшь и скорее всего он стал бы причиной для новой войны бывших союзников. И Север опять бы стоял на грани разорения.
Поэтому я писал о единственном надёжном способе наградить своих баронов завоёванным добром так:

Pilot Pirks

1) Результат первый - Роб разгромил и скрутил в бараний рог всех, всех, всех. Занял Королевскую гавань и объявил себя императором. Ну типа он же хороший, значит и править ему над всеми. Должен он вознаградить своих баронов за ратный труд? Ну естественно. Тут много возможных вариаций. И вариант Вильгельма Завоевателя, и вариант Лжедмитрия Первого, и вариант Карла Восьмого в Неаполе. Все они закончили по-разному, но страдания и невзгоды масс везде неизменны.

[vitecer]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Но он не может быть настолько тупым, чтобы своими руками увеличивать земли, а значит силу, влияние и власть своего временного союзника,

Роберт собирался отдать «Орлиное гнездо» Ланистером, то есть сосредоточить в их руках власть двух великих домов.

Pilot Pirks

получит полное право на собственную внешнюю политику. Отсюда, угадайте, когда союзнички станут врагами:

А здесь масса вариантов может через гот, может через сто лет. Что касается внешней политики, то север ( в случи договора ) Ренли и Роба не становится не зависимым, он будет связан вассальными обязательствами с железным тронам.

Pilot Pirks

1) сразу же после победы, рассорившись из-за дележа, который Вы предлагаете. (огромная вероятность)
2) через пару лет, когда Старк найдёт более выгодным новый союз (скажем с невесть откуда взявшимися драконами Дейнерис).(вероятность по сюжету)
3) через годик, когда Ренли задумается над проблемой двукоролевья на Вестеросе. (огромная вероятность)
4) когда наследник Робба, выросший настоящим королём, вынужден будет после смерти отца ехать в Королевскую гавань и преклонить колена перед Железным троном, возобновляя вассальную присягу. (100% вероятность)

Во всех этих случаях не оценивается степень риска. У обоих королей есть множества причин сохранять мир. К наследникам это относится в той же мери.

Pilot Pirks

Но тогда повторюсь - этот делёж без обид не проведёшь и скорее всего он стал бы причиной для новой войны бывших союзников. И Север опять бы стоял на грани разорения.

Учитывая ситуацию ( в случи разгрома Ланистеров) в стране куча проблем и на севере, и на юге, в этих условиях начинать войну союзников полный идеотизм.

[Pilot Pirks]

vitecer

vitecer

Роберт собирался отдать «Орлиное гнездо» Ланистером, то есть сосредоточить в их руках власть двух великих домов.

Если Роберт собирался пожаловать Орлиное Гнездо Тайвину на правах бенефиция (пожизненно), то ещё куда ни шло.
Уж насколько император Фердинанд II был обязан Максимилиану Баварскому, но всё же Верхний Пфальц и титул курфюрста даровал Максу только пожизненно, без права наследования. Английские короли в XII-XIV веках своим старшим сыновьям порой жаловали в управление Аквитанию. Но тоже без права передачи по наследству. А вот Жан II Добрый передал выморочное Бургундское герцогство своему любимому сынку Людовику в наследственное владение, создав т.о. княжество с правителями королевской крови. Ох и намучались французские короли с этим подарочком в последующие 100 лет!
Так, что если Роберт хотел сотворить что-то подобное - мои ему поздравления.

vitecer

Что касается внешней политики, то север ( в случи договора ) Ренли и Роба не становится не зависимым, он будет связан вассальными обязательствами с железным тронам.

Четыре века английские короли были связаны вассальными обязательствами с королями Франции. И что? Это как-то мешало англичанам вести независимую политику? Вся фишка именно в том, что оба есть короли. Скажем, как бы ни был силён Генрих Лев, и как бы не была слаба власть императора, но Фридриху Барбароссе после долгой борьбы всё же удалось взять верх над строптивым фюрстом. Барбаросса сумел добиться осуждения Генриха Льва по приговору других германских фюрстов и конфисковал его земли. А вот по приговору каких королей (великих вассалов ведь можно судить только судом пэров (равных)) можно лишить земель короля? Так что королевский титул Робба, это именно право на любую внешнюю политику.

vitecer

А здесь масса вариантов может через гот, может через сто лет.

Уж какими друзьями-союзниками были молодой герцог Аквитанский Ришар Кордельон (Ричард Львиное Сердце) и молодой король Филипп II Август! Но стоило их общему врагу (и по-совместительству папеньке Ричарда) Генриху II Английскому помереть, как дружба стремительно стала превращаться в смертельную вражду, ибо оба дружка теперь стали королями.
Уж какими друзьями-союзниками были молодые дофин Людовик (будущий Людовик XI) и граф де Шароле Карл Смелый! Куда только дружба делась, когда первый стал королём, а второй заявил о претензии на королевский статус...
Так что вариантов не масса, а как бы один единственный вырисовывается. Почему? Да потому, что личные отношения это одно, а обязанность блюсти интересы своего государства, это совсем другое. А интересы двух государств сильно редко совпадают...

vitecer

У обоих королей есть множества причин сохранять мир. К наследникам это относится в той же мери.

Буду благодарен, если Вы назовёте из множества причин, хоть парочку.

vitecer

Учитывая ситуацию ( в случи разгрома Ланистеров) в стране куча проблем и на севере, и на юге, в этих условиях начинать войну союзников полный идеотизм.

Учитывая ситуацию 1337 года: Во Франции полулегитимный король, кстати также выбранный на престол баронами и куча проблем во Фландрии, в Англии молоденький король под влиянием малосимпатичной мамаши и куча проблем в Шотландии и Уэльсе. Начинать войну, ставшую Столетней - ну полный идиотизм. Но ничего. Справились с задачей. Войну начали.
Поэтому повторюсь:

Pilot Pirks

этот делёж без обид не проведёшь и скорее всего он стал бы причиной для новой войны бывших союзников. И Север опять бы стоял на грани разорения.

[vitecer]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Буду благодарен, если Вы назовёте из множества причин, хоть парочку.

У Роба Грейджой (его то королем ни кто не признавал) , Ренли порядок надо наводить в стране (то есть как минимум год, два). А тут (выдерживая временные рамки повествования (Мартина)), Эйгон на подходе. Дейенерис подтянется, Иные полезут. В таких условиях, конечно есть варианты войны между союзниками. Но я не думаю, что это самый умных ход со стороны обоих. В более долгосрочной (допустим спустя поколения) перспективе завоевания севера (самой большой части Семи Королевств) довольно сложное задача. И война (если она возникнет), не обязательно приведет к падению одного из Домов.

[Pilot Pirks]

vitecer
Ну что же. На свете нет ничего невозможного. Может быть новая общая опасность и помогла бы на время сохранить их союз. Может быть.

[Zheleznyak]

Pilot Pirks

Ренли выглядит достаточно легкомысленным, чтобы терпеть второго короля на Вестеросе. Но он не может быть настолько тупым, чтобы своими руками увеличивать земли, а значит силу, влияние и власть своего временного союзника, который по достижении победы, став реальным королём Севера, получит полное право на собственную внешнюю политику. Отсюда, угадайте, когда союзнички станут врагами:

Да нет, просто Ренли, как и многие кстати из южан понимали, что удержать Север без помощи самих северян - нереально.

Даже в сериале есть сцена, где король-солнце Джофри рассуждает с матерью про централизацию государства))))

[Domino]

Мне кажется, герои-Старки у Мартина сильно отличаются от всех остальных, они единственные, кто никому ничего не доказывает. Просто жили люди, да свалился на них Роберт со своими предложениями и обещаниями.
А вот если рассматривать других героев, то они как раз полны детскими комплексами:
Серсея доказывает всем и главное папаше, что она мужжыыыык
Тирион, что он не полмужика, а мууужжжыыык с большой буквы М. Вообще, считает отца виноватым в его положении. Хотя Тайвин как папаша Тириону и правда был не очень, за что правильно был укокошен на горшке.
Джейме все время доказывает сестрице, что он ее достоин.
Станнис переживал, что нелюбим старшим братцем и тем, что оказался в его тени.
Теон, Аша и Висарион - хотят доказать всем, что они - это Бейлон, или не хуже.
Бриенна (см. Серсея)

В общем, на самом-то деле, семейство Старков самое гармоничное в романе. Вот так вот)))

ЗЫ. Просьба не воспринимать слишком серьезно))

[Zheleznyak]

Domino

Серсея доказывает всем и главное папаше, что она мужжыыыык
Тирион, что он не полмужика, а мууужжжыыык с большой буквы М. Вообще, считает отца виноватым в его положении. Хотя Тайвин как папаша Тириону и правда был не очень, за что правильно был укокошен на горшке.
Джейме все время доказывает сестрице, что он ее достоин.
Станнис переживал, что нелюбим старшим братцем и тем, что оказался в его тени.
Теон, Аша и Висарион - хотят доказать всем, что они - это Бейлон, или не хуже.
Бриенна (см. Серсея)

Добавлю.
Тиреллы, по крайней мере их часть: мальчик-гей, его сестра и папаша - доказать что они не безродные выскочки и пролезть поближе к трону.

[Qebedo]

Единственное объяснение 5000 лет правления Старков на Севере (невозможный бред) - Мартин хочет показать, что верность слову и несгибаемая справедливость должны существовать вечно...

[Александрович]

Domino

Мне кажется, герои-Старки у Мартина сильно отличаются от всех остальных, они единственные, кто никому ничего не доказывает.

На вскидку
Эддард - так жить нельзя.
Робб - я достоин своего отца.
Джон - я не хуже чем мои братья и сёстры.
Ария - я лучше Сансы.