[Berg]

Камрады, в теме "Средние века" почему-то отсутствует тема, посвященная рыцарям - людям, с которыми у подавляющего большинства населения собственно и ассоциируются Средние Века. Решил открыть. Для начала выкладываю вот эту ссылку :
To view the link Register
А обсудить есть что : тут и военные и социальные аспекты, и культура, и обычаи, и выдающиеся представители, и отъявленные мерзавцы, и т.д. и т.п.
Также для затравки темы предлагаю составить список рыцарей, претендующих по нашему мнению на звание самый известный рыцарь. Можно включать и мерзавцев типа Рено Шатильонского - он тоже известен . Вот мои первые кандидатуры (в произвольном порядке) : Готфрид Бульонский, Ричард Львиное Сердце, Рено Шатильонский, Эдуард Черный принц, Родриго Эль Сид.... Добавляйте, пишите, выкладывайте ссылы

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

Равно как и то, что кто-то банально "забыл", что А. Куркин публикуется в журналах и его статьи представляют собой научно-популярную литературу,

А с чего вы это взяли, что я это забыл? Я это отлично знаю, просто я упомянул, что он забыл указать выходные данные своих статей, что выложил на "Академии". Но главное не это, а то, что он в данном случае ангажирован.

C. Petronius Magnus

И снова напоминаю, что термин men-at-arms, то бишь калька gensdarmes, для того же англо-нормандского завоевания в англоязычной литературе - обычное дело.

И я с вами в этом полностью согласен. Но мало того, тот же Ч. Оман точно так же называет французскую тяжелую регулярную конницу 16 века. Ну нет у них этого отличия. Но мы же пишем не на английском или французском.

C. Petronius Magnus

Более того, поправьте меня, но разве у Разина (или у Строкова) нет термина "жандармы" в описании Бувинского сражения, а?

Это у Разина? 2 раза на весь том? Я вас умоляю! А что же он французских дворян таким термином не описывает, а? А в других сражениях жандармы уже вымерли? Или их отменили?

C. Petronius Magnus

Так что факт остается фактом:

Да, факт остается фактом, не употребляется это слово в русскоязычной литературе для описания тяжелой конницы 11-14 вв.
И еще примеры:
Басовская Н. И. Столетняя война 1337—1453 гг. М., 1985. нет.
Басовская Н. И. Столетняя война: леопард против лилии. — М., 2002, нет.
Оман Ч. Военное искусство в средние века. — М., 2011. нет.
Филиппов И. С. Средиземноморская Франция в раннее средневековье. Проблема становления феодализма. — М. 2000, нет.
Жан Флори, Повседневная жизнь рыцарей в Средние века, М. 2006, нет.
Буссонард, П. От нашествия варваров до эпохи Возрождения. Жизнь и труд в средневековой Европе. М, 2010. 1 раз упомянуто в значении "полицейский". Хотя автор и подробно разбирает структуру правящего класса в Европе.
Эрдман К. Происхождение идеи Крестового похода. СПб.2018, нет.
Эсбридж. Т. Крестовые походы, М. 2013, нет.
Франкопан П. Первый Крестовый поход, М. 2018, нет.
Властные институты и должности в Европе в Средние века и раннее Новое время. М. 2011, нет.
Так что, как мы видим, в подавляющей части работ по истории Средних веков не используется этот термин для описания тяжелой конницы 11-14.

[C. Petronius Magnus]

Dezperado

Но главное не это, а то, что он в данном случае ангажирован.

Слова-т какие... На самом деле, ничего такого "эпатажного" там нет.

Dezperado

Это у Разина? 2 раза на весь том? Я вас умоляю!

Умоляйте. Мне-то что? Термин есть, и точка.

Dezperado

не употребляется это слово в русскоязычной литературе для описания тяжелой конницы 11-14 вв.

Соболезную Вашему упорству, но мне как-то надоело повторять очевидное. Так что когда будет что сказать по существу - welcome!

[Dezperado]

Итак, продолжим.
Для начала я хотел бы отметить, что был неточен, и впервые на русском языке термин "жандарм" появился в 1705-6 гг в "Записках" А.А, Матвеева, который ездил в Париж, и видел современных ему жандармов:
"Лошеди имеют свои ж легкия, нарядныя, розных шерстей и доспехи железныя при войне, для того оне и называются по французски жандарм, или люд вооруженный". А в 1792г появилось слово "жандармерия", т.к. у Павла 1 появился жандармский кирасирский полк.

Возвращаясь к теме обсуждения, резюмирую.
Мой оппонент смог найти только одну книгу, в которой на постоянной основе рыцарей называют жандармами, это Денисон Дж. "История конницы". Книга была переведена на русский язык в 1897г. Именно прочитав эту книгу Разин в своей работе и упомянул 2 раза жандармов, которые наличествуют именно в этих местах и у Денисона. Но еще раньше с 1900г начинают выходить книги Дельбрюка, которые переводят на русский язык отрывками, хотя тот же Разин ими широко пользовался. Вот поэтому-то у него в остальных случаях и нет жандармов. В 926г выходит "Стратегия в трудах военных классиков". Т.II. — М.: Госвоениздат, 1926, под. ред А. Свечина, и в ней появляются отрывки из Дельбрюка. А в 1928г он уже издает свою знаменитую книгу Свечин А. А. Эволюция военного искусства. Том I. — М.-Л.: Военгиз, 1928, которая предшествует Разину. Так вот в ней кроме опять-таки ошибочных жандармов Ксенофонта жандармов нет, кроме жандармов-полицейских. И именно отсюда и идет традиция и узус слова "жандарм" в русском языке. Итак, есть одна дореволюционая книга, где есть жандармы в 11-14 вв, и десятки советских и современных работ, где этого термин нет.
Список книг:
Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории: в 4 томах. — СПб.: Наука, 2001, жандармов 11-14 нет.
Свечин А. А. Эволюция военного искусства. Том I. — М.-Л.: Военгиз, 1928, жандармов 11-14 нет.
Разин Е. А. История военного искусства, в 3-х т. — СПб.: Полигон, 1999, есть 2 упоминания.
Пти-Дютайи Ш. Феодальная монархия во Франции и в Англии в 10-13 веков, М. 1938, нет.
Марк Блок, Феодальное общество, 2003, нет.
Ф. Контамин, Война в Средние века, нет.
Э.Перруа, Столетняя война, нет.
История Франции в 3-х томах, под. ред Манфреда, нет.
Басовская Н. И. Столетняя война 1337—1453 гг. М., 1985. нет.
Басовская Н. И. Столетняя война: леопард против лилии. — М., 2002, нет.
Оман Ч. Военное искусство в средние века. — М., 2011. нет.
Филиппов И. С. Средиземноморская Франция в раннее средневековье. Проблема становления феодализма. — М. 2000, нет.
Жан Флори, Повседневная жизнь рыцарей в Средние века, М. 2006, нет.
Буссонард, П. От нашествия варваров до эпохи Возрождения. Жизнь и труд в средневековой Европе. М, 2010. 1 раз упомянуто в значении "полицейский". Хотя автор и подробно разбирает структуру правящего класса в Европе.
Эрдман К. Происхождение идеи Крестового похода. СПб.2018, нет.
Эсбридж. Т. Крестовые походы, М. 2013, нет.
Франкопан П. Первый Крестовый поход, М. 2018, нет.
Властные институты и должности в Европе в Средние века и раннее Новое время. М. 2011, нет.
Алексинский Д. П., Жуков К. А., Бутягин А. М., Коровкин Д. С. Всадники войны. Кавалерия Европы, С-П.: Полигон, 2005, для 11-14 нет.
Неусыхин А.И. Проблемы европейского феодализма, М, 1974, нет.
Кардини Ф. Истоки средневекового рыцарства, М. 1987, нет.
Хачатурян Н.А. Власть и общество в Западной Европе в Средние века, М. 2008, есть жандармы конца 15в с огнестрельным оружием.
Кёнигсбергер, Г.Г. Средневековая Европа, 400-1500, М. -2001, нет.
Эсбридж Т. Крестовые походы. Войны Средневековья за Святую землю, М 2013, нет.
Ле Гофф Ж. Становление Европы, СПБ, 2008, нет.
Ле Гофф Ж. Цивилизация Средневекового Запада, Ек. 2005, нет.

Так что одна дореволюционная книжка против множества советских и современных изданий. Вот будет такой же список книг с жандармами, можно будет это обсудить. А пока факт остается фактом, не употребляется это слово в русскоязычной литературе для описания тяжелой конницы 11-14 вв.

Оффтоп (контент вне темы)

Torpedniy_Kater

Слово Жандарм...
едкое слово - всё не могу я решить:
шашечки мне или ехать?

Alexios

Крикнул "Жандармы!"
Вдруг словно вишня язык отвалился.
Узус проклятый.

"Среди деревьев-- сакура,
Среди людей -- жандарм!"(С)
Иссэ Оцукэ, Макура-но коси

[C. Petronius Magnus]

Поздравляю, похлопал и поржал!
А теперь возвращаясь к исходной фразе моего "оппонента":

Quote

Какие французские жандармы в 14 веке! Ну вот какие?

Они таки есть и в реальности, и в литературе.
И еще раз повторяю:
Так что факт остается фактом:
- нет никакого запрета на русском языке на термин "жандармы"
- термин используется в русском языке (и для периода до ордонансовых рот тоже)
- и даже в "имперский" период до 1917 г. термин был многозначным
И, возвращаясь к исходной фразе Вашей, ошибка ее еще и в том, что для XIV века тем более нет никаких препятствий к его использованию.
А насчет проделанной "оппонентом" бессмысленной работы - ну, что сказать, только массовый фэйспалм. Ктулху фхтагн! Следующий этап - Вильям (который Уильям) Шекспир?
Будет сказать что по существу - welcome! Ключевое слово - по существу.

[Tiberius S. Gracchus]

C. Petronius Magnus, а где аргументы?
Ваш оппонент предоставил, а вы?
Мне, как стороннему наблюдателю, читателю, ваши утверждения видятся бездоказательными.
Вы выделили ключевое слово "по существу", но именно по существу сами ничего и не сказали.

[Гридь]

Tiberius S. Gracchus
Какие ещё аргументы? Есть французский термин, которым называются латники безотносительно к эпохе. Мало ли что там некоторым русским авторам хочется. Ну, давайте, по аналогии будем и дальше Шарля IX называть Карлом IX, а сэра Уолтера Скотта - сэром Вальтером Скоттом: мы же бестолочи безграмотные - нам так удобно!

[peddy]

ЖАНДАРМЫ (Gens d’armes), въ сред. вѣка такъ назывались рыцар. всадники, съ ногъ до головы вооруженные и закованные въ желѣзо. Каждый Ж. имѣлъ собств. свиту, состоявшую изъ пажей, оруженосцевъ, ратниковъ, кон. стрѣлковъ и слугъ. Ж. составляли родъ королев. гвардіи. Франц. кор. Карлъ VII, при учрежденіи въ 1445 г. первой регуляр. конницы подъ назв. "ордонансовыхъ ротъ", присвоилъ наим-ніе Ж. только воинамъ изъ дворянъ, бывшимъ въ состояніи содержать при себѣ кон. стрѣлковъ, пажей и кутильеровъ.

Военная энциклопедия. — СПб.: Т-во И.Д. Сытина. Под ред. В.Ф. Новицкого и др.. 1911—1915. В той же энциклопедии "жандармы" в статье о Бувине.

Жандармы
(франц. gendarmes, от gens d’armes, буквально — люди оружия)
2) Род тяжёлой кавалерии. Появились во Франции в 13 в. как род рыцарской королевской гвардии, с сер. 15 в. — отборные части дворянской тяжёлой конницы, которые славились своей ударной силой.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978. То же самое (вид тяжелой кавалерии в 13-17 в.в.) в Советском энциклопедическом словаре 1981 г.; Большом энциклопедическом словаре 2001 г., Энциклопедическом словаре 2009 г.

Жандармы в битве при Бувине появляются впервые отнюдь не у Дэннисона-Разина. Пузыревский А.К. "История военного искусства в Средние века" 1884 г.: "на правом фланге, против фламандцев, стоял герцог Бургундский с жандармами и коммунальными милициями Шампани и Пикардии... на левом фланге г-н Дре расположил впереди бретонских жандармов милиции..." Кстати, Разин, скорее всего брал информацию именно отсюда, как и упоминаемый ниже Гейсман.

М.И. Марков - История конницы Типо-Литография Ф. С. Муравьева Тверь, 1886-1888 г.
Тут прямая цитата о жандармах и о том, что понимать под этим термином для эпохи Филиппа-Августа (1229Г.) и битвы при Бувине: "Военные силы тогдашних западно-европейских государств состояли из следующих войск:из конницы рыцарей или жандармов, с их оруженосцами, конными и пешими слугами. Название жандарм от слова homme d'armes, т.е. "человек в полном вооружении". Слово это вошло в употребление в описываемое время.Точно так, как у греков только тяжеловооруженные пешие ратники (гоплиты) почитались настоящими воинами, а все прочие их помощниками, в средние века наименование и достоинство воина принадлежало только рыцарским всадникам, закованным с ног до головы в железо и вооруженным всеми употреблявшимися тогда оружиями. Их то исключительно именовали hommes d'armes, у англичан men at arms". На эту работу,ыидимо, опирались как упомянутые выше энциклопедии и словари, так и многие авторы вроде Мячина "100 великих битв". На Дэннисона опиралась скорее, Ю.Школьник в энциклопедии "Рыцари" при описании, например, сражения при Азенкуре, где, как и в Дэнисона, "конница жандармов".

П.А. Гейсман "Атласъ Къ краткому курсу исторiи военнаго искуства въ среднiе вѣка" 1893 г. жандармы в битве при Бувине: бретонские конные жандармы (левый фланг) и бургундские конные жандармы (правый фланг).

В Приложениях к истории конницы Дэннисона Г. Брикса жандармы упоминаются и для Крестовых походов, в значении кальки с французского "вооруженных людей" (разорившиеся дворяне нанимались на службу в качестве низших рыцарей, оруженосцев или жандармов).

В общем, считайте, что оппонент употребив термин "жандармы" для битвы при Розебеке следовал традиции Маркова и перевода Дэннисона, нашедших отражение в энциклопедиях Сытина и более поздних изданиях энциклопедического характера.

[C. Petronius Magnus]

peddy

считайте, что оппонент употребив термин "жандармы" для битвы при Розебеке следовал традиции

Всё гораздо проще: Андрей Куркин, употребив термин жандармы для реалий XIV (и XV) веков, просто транскрибировал термин с французского. Ничего тут ни революционного (не он первый, не он последний), ни запретного не было, нет и не будет. Можно транскрибировать с фр. языка, можно находить иной эквивалент - "латник" или (особенно в переводах с английского - Дюпюи, кажется, к примеру) "тяжеловооруженный всадник", например, на русском языке. Что поделать, если нет постановления ЦК КПСС или указа Президента РФ на сей счет, или прямого запрета филологов
Но нашлись "оппоненты", и жутко возбудились ))

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

Так что факт остается фактом:
- нет никакого запрета на русском языке на термин "жандармы"

Ну то есть кроме одной книжки так ничего и не нашли? Печально! И да, спасибо, конечно, что вы все время пытаетесь меня сюда пригласить, улыбнуло.

Гридь

Ну, давайте, по аналогии будем и дальше Шарля IX называть Карлом IX,

Оооо! Ну это конечно просто супер! Это пять! Нет, шесть! Ну не знает Гридь, что имена членов королевских домов в Европе читаются на русском языке по-немецки. Вне зависимости, французские они или английские. Как и английские географические названия, например. Ну не знает. Не открывал человек никогда "Историю Франции в 3-томах" под редакцией Манфреда. Там именно что Карл IX, Карл Смелый, Карл 7 и даже Карл Майенский. И именно Генрих 2, Генрих 3 и Генрих 4, а не Анри2, Анри 3 и Анри 4. И в Англии голову отрубили в 1649г не Чарльзу 1, а Карлу 1. Да, вот такие правила в русском языке.
peddy
Спасибо, что вы помогли C. Petronius Magnus. Да, вы верно отметили дореволюционную традицию, которая однако, как я убедительно показал, исчезла после 1920-х годов. Уже в книге Пти-Дютайи Ш. Феодальная монархия во Франции и в Англии в 10-13 веков, М. 1938, нет никаких жандармов, я уж не говорю о Свечине, это конец 1920-х. И сейчас данная традиция является в российской историографии маргинальной, что я убедительно и показал. А пример с Куркиным в данном контексте неубедителен, так как он занимается в основном второй половиной 15 в, поэтому ангажирован.
Если Вы, Гридь, и дальше будете переходить на личности, то я вызову Консула.

[C. Petronius Magnus]

Dezperado

Ну то есть кроме одной книжки так ничего и не нашли?

Хм. А я должен был искать? И Вы уж определитесь - мы ищем книги советского периода, или страшный узус на русском языке вообще, ась? ))

Dezperado

И сейчас данная традиция является в российской историографии маргинальной

Символично, что в конце концов Вы, скрепя зубчиками, изволили признать то, что я Вам сообщил изначально - нет никакого "греха" в использовании термина (да и поглядел бы я на то, как Вы махом отмените французских gens d'armes в 14 веке!) и что термин есть на русском.
И стоило Вам так долго пытаться выставить себя знатоком эпохи? ))

Quote

А пример с Куркиным в данном контексте неубедителен, так как он занимается в основном второй половиной 15 в, поэтому ангажирован

Это сколько угодно. Это Ваше личное мнение... которое очень важно для нас, да... Сроки существования Бургундской державы Валуа Вы и сами знаете, так что отлично понимаете, что написали ))

P.S.

Dezperado

читаются на русском языке по-немецки

Фиг с ним, с Гридем, но ситуация опять-таки заключается в том, что нет закона, предписывающего подобное написание. Это лишь традиция, удержавшаяся в советское время и восходящая опять-таки к дореволюционной поре. Опять-таки, разделяемая не всеми. И если эту традицию еще можно терпеть в отношении коронованных особ, то попытку распространить ее и на иных персон, хоть тех же герцогов, считаю уже ахинеей.