[Sergeant]

Средние века, как и античность, были богаты своими антигероями, оставившими в истории мрачную память. Навскидку можно назвать несколько имен:

Жиль де Рэ - бывший сподвижник Жанны д'Арк, в конце жизни превратившийся в садиста и чернокнижника
Томас Торквемада - думаю, в комментариях не нуждается
Рено де Шатильон - одна из вреднейших фигур эпохи Крестовых походов, человек безудержного темперамента и такой же жестокости...

Кого еще можно помянуть недобрым словом?

[thalys]

Quote

Ага... а послание Гуюка к папе Римскому , оригинал которого хранился в библиотеке Ватикана, доставили из Монголии в Рим почтовые голуби ?

Во первых это всего лишь версия, и не моя к тому же! Просто версия. А можновопрос Вам? Вы лично вообще этот оригинал видели? Вы в курсе что многие так называемые оригиналы на поверку оказываются фальшивками. Нетя не утверждаю что Карпини или \рубрук фальштфка, просто речь о рукописях.

Quote

Вот чего я терплю, так это ничем не доказанного " не могло быть" !  Если не могло, так докажите ! Дайте данные археологии, переписи и т.д.
Самарканд ранее занимал огромную площадь ! Стеной был окружен сам город, и вторая стена ( та которая по свидетельству очевидцев была ок 72 км) окружала наиболее плотно заселённую округу самаркандского оазиса. Насколько она была прочной и высокой - сказать сложно. Возможно, просто высокий дувал.
Для сравнения - стена Пекина 13 в. имела длину 36 км, в городе проживало ок 350 тыс. человек, Рим в эпоху имперри был ещё больше, в нем проживало более 600 тыс.чел. Почему Самарканд, находящийся в зоне поливного земледелия с двумя урожаями в год, "не может быть" ?! К вашему сведению, в нем, как и в Риме, был городской водопровод.

Вы знаете мне тоже не нравится когда человек как таковой не знакомый с археологией, уверенно так что то утверждает. Почему Самарканд не мог быть? Потому как не был, археология полезная вещь уважаемый.

Quote

"Город в руинах" - это , похоже, плод вашего воображения , так как источники не говорят об этом. У Чингисхана не было установок "Град", чтобы сделать "руины" и в городе не было пожара - там все здания из камня и глины.

Вы думаете что разрушать города научились с изобретением артилерии? Вы в курсе что какое количетсво городов было стерто с лица земли, в допороховую эпоху?
К тому же Вам было бы неплохо было бы быть повнимательней, я не утверждал что город в руинах, я как раз таки опроврегал то что Самарканд мог быть весь в руинах.

[Олег]

thalys

Quote

население Самарканда никогда не было 500-600 тыс. Обычные преувеличенные цифры древних источников.

Может, это как сейчас: даётся кол-во жителей города в двух цифрах, одна из них - с пригородами?..

Quote

многие так называемые оригиналы на поверку оказываются фальшивками. Нетя не утверждаю что Карпини или \рубрук фальштфка, просто речь о рукописях.

Читал когда-то (автора не помню) о тех рукописях, которые "находили" в эпоху Возрождения и хорошо на этом зарабатывали, продавая меценатам. Ваше мнение?

[zenturion]

thalys

Quote

Вы лично вообще этот оригинал видели? Вы в курсе что многие так называемые оригиналы на поверку оказываются фальшивками.

В истории есть такое поянтие как "введение в научный оборот". Если какой-то документ авторитетными учеными признан подлинным и введён в научный оборот, то вовсе не обязательно "видеть его лично". Это аксиома. Иначе наука превратится в балаган. А подлинность документа при современных научных знаниях устанавливается довольно легко. Именно по этой причине всякие "альтернативщики" не могут предоставить оригиналы своих "откровений" , будь то Славяно-Арийские веды, Влесова книга, Свод Булгарских летопий и т.д.

Quote

Почему Самарканд не мог быть? Потому как не был, археология полезная вещь уважаемый.

Это вы мне рассказываете ? По Самарканду очень много данных, и археологических и летописных. Если Вы "в теме", то дайте мне ссылку на исследования, где даётся другая оценка численности его населения, нежели наиболее распостраненная ( от 400 до 600 тыс. чел.) Вот и посмотрим чего стоят ваши знания в данной теме....

[Aleksandr]

Чингизхан-главный злодей. Да всегда в войнах погибали люди.Монголы, когда сжигали город не желели никого и сооружали башни из голов причем и из детских и женских тоже. Чингисхан уничтожил развитую культуру Хорезма, его завоевания отбросили все покоренные народы далеко назад и замедлили их развитие, то в результате завоеваний Александра образовался синтез культур Запада и востока.А те же Фивы он сжег, так как они его предали, а Чингисхан просто был больным ублюдком, с непомерной жаждой власти.

[Andrey_Ab]

Aleksandr
Целью и Александра и Чингисхана была война, Война с большой буквы, как объединяющая идея для их народов и воинов. По моему мнению идеология и того и другого были схожими, "Дойти до последнего моря"-вот их задача и цель жизни..
Чингисхан и чингизиды сорвав с со своих мест обитания множество народов создали в итоге общность которую сейчас называют русскими, не в плане национальности, а в плане населения нашего государства. Для запада мы все русские и татары и собственно русские и все народы населяющие Россию. Поверьте наша страна была бы совсем иной,если бы нашествия монголов небыло. Возможно Русь стала бы истинно европейской державой, вошла в один ряд с ведущими государствами Европы, но она никогда не перехлестнула бы через Урал, не пошла осваивать Сибирь и Дальний Восток (хотя бы просто из-за сравнительно небольшого человеческого ресурса). Из русской истории исчезло бы множество исторических деятелей происхождение которых идет от татар. Вы не представляете, какой бы была Россия сегодня, не будь всего этого. И я не представляю, не нам судить этих людей.

[Aleksandr]

Откуда тебе знать что русские не перешли бы Урал и не покорили Сибирь? То есть это заслуга монгольских завоеваний? Если бы не было завоевание Руси монголами, неизвестно чего бы мы достигли.Но то что эти завоевания замедлили наше развитие это факт.

Я согласен с тобой, что и у Александра и Чингизхана была одна цель, однако результаты завоеваний Чингисхана- это катастрофа для для тех, кто подвергся этим завоеваниям, так монголы не несли ничего взамен, в отличие от греков.

Мультипостинг. Посты склеил.Ayoe

[Andrey_Ab]

Aleksandr
Во первых непонятно, что бы сложилось с государственностью там за Уралом. во вторых я думаю силы Руси были направлены на сдерживание католической агрессии, которая началась в 14 веке. Русь несомненно была бы втянута во внутри европейские разборки вплоть до участия в крестовых походах и войнах за германские земли, но это при наличие некого крупного государства на территории Руси, при русской раздробленности русские княжества вообще могли быть покорены поляками, венграми, немцами. В любом случае вектор русской политики перед нашествием развивался в направлении Европы и Византии, а не Востока.
По поводу ограниченности людских ресурсов я писал, кто был отрядах Ермака и др. покорителей Сибири7 Да множество татар и было, я не отрицаю наличие в них и русских, но татар тоже отрицать нельзя.
Русь отстала в развитии по причине нашествия? Да безусловно, но многое и приобрела, и тут еще нужно сказать о сугубо русском пути развития. Как пример приведу такой факт, в средневековье на Руси так и не возникло университетов, что как грибы росли в европейских странах, и это тоже сильно отодвинуло Русь и Россию от европейских стран, но ведь не татары в этом виноваты, они не запрещали открывать университеты, просто их небыло на Руси, не появились.

[Aleksandr]

Какие крестовые походы? Если бы Русь не была покорена монголами, она бы объединилась значительно раньше. А единая Русь,как известно, и до этого отражала нашествия как с Запада,так и с востока. Вспомнить хотя бы половцев ведь они не слабее монголов были.А то что Русь неизбежно бы втянулась в общеевропейские разборки, с чего ты это взял? Русь была покорена монголами в 1240-1242 годах, когда крестовые походы уже были на исходе(последний оплот крестносцев крепость Акра пала в 1291году) так что же ей мешало влезть в эти дела до этого? А угасание вечевого строя, который на Руси был распространен не только в Новгороде и Пскове? Владимиру Мономаху отказало именно вече в Киеве, когда тот претендовал на великого князя, но оно же затем его и пригласило княжить в Киеве. А что монгольские завоевания дали нам? Кочевые народы ничего не умели создавать просто из-за образа жизни, так как на привязывались к определенному месту.Их города были построены чужими руками, руками согнанных строителей и ремесленников из завоеванных стран. Россия добилась бы намного больше, чем сейчас.А то что Россия особенная это мы сами привыкли так о себе думать.

[Andrey_Ab]

Про крестовые походы это не мои измышления. Это предположения Н.Ф. Котляра из его книги "Даниил, князь Галицкий", там приведено предположение, что Галицкие князья собирались учавствовать в походе Фридриха Барбароссы в Святую землю. Правда это 1185 год, но кто знает как бы все повернулось не будь нашествия монголов. Там же описаны более чем близкие отношения юго-западных русских князей с королями и князьями в Германии, Польши, Венгрии.
По поводу того, что Русь объединилась бы раньше..., так что помешало? Монголы, или все таки собственная упорство, граничевшее с упрямством, что мешало им объединиться после Калки, когда опасность уже была очевидна?

Quote

Вспомнить хотя бы половцев ведь они не слабее монголов были

Половцы были много слабее монголов, небыло единоначалия, хотя бы зачатков государственности, дисциплины монголов. Да и многого из техники, что монголы позаимствовали в Китае тоже небыло.

Quote

А что монгольские завоевания дали нам?

Я не отрицаю того, что монголы и их нашествие принесло множество бедствий Руси и окружающим странам. Но образование Золотой Орды, образование в степи сильного государства способствовало развитию межгосударственных отношений, развитию торговли. Процесс стал необратимым, когда Орда приняла мусульманство, т.е. при хане Узбеке, а до этого были реальные предпосылки того, что Орда будет крещена по православному обряду и фактически станет частью православного мира. Именно на это надеялся, я думаю, Александр Невский, ведь его друг хан Сартак, сын Бату был христианином. Тогда вообще вся история восточной, а возможно и зап. европы потекла бы подругому.

[Aleksandr]

И потекла бы в лучшую строну. А насчет обьединения? То есть ты хочешь сказать не будь этого события Русь не объединилась бы вообще? Что одна Русь переживала период феодальной раздробленности? А франция? А Германия, Италия?Если ты не знал то любое феодальное государство переживает этот процесс он неизбежен как неизбежен процесс объединения, и в этом нет заслуги Золотой Орды. Ведь именно её ханы подогревали споры между русскими князьями, действуя по старому принципу: разделяй и властвуй.

А насчет половцев ты не прав. Они были очень опасны, почитай о том какую борьбу Русь вела с ними, сколько половцы совершили походов.А какие это имело последствия для Руси?

Мультипостинг. Посты склеил. Ayoe

Quote

Пункт ?8: Строго запрещается публикация сразу нескольких сообщений один за другим (мультпостинг), во время вашего Сеанса Сообщения.
Сеансом Сообщения является временной промежуток в течении 30 минут с момента отправки вами сообщения в тему (но если во время вашего Сеанса Сообщения иной пользователь отправил сообщение в тему после вашего, то ваш Сеанс Сообщения является оконченным, и вы можете спокойно отправлять своё сообщение).
Если хотите ответить в одном сообщении всем, пользуйтесь цитированием, а если хотите дополнить своё, ранее опубликованное сообщение, пользуйтесь редактированием сообщения.
В случае нарушения этого пункта, Модератор (Координатор) или Администратор имеет право удалить или редактировать (склеить) сообщения. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.