[Савромат]

Maj. Buzzard

В своё время Мэйсон Хэммонд написал большую статью под заголовком Hellenistic Influences on the structure of the Augustan Principate. Там как раз перечислено, что позаимствовал гениальный строитель (т.е. уже, получается, компилятор) системы принципата у разных там "разложенцев" и "лузеров".

Разложенцев и лузеров. Помогли тебе твои ляхи, сынку? Греки много чего изобрели но ничто не смогли использовать так как это сделали римляне. Август компилятор? Фигня! Он создал Римскую империю - какая разница откуда он черпал вдохновение? Гречишки что-то не создали ничего и близкого. Переход количества в качество. Август компилируя создавал новое, прежде небывшее - он велик. А гречишки - разложенцы и лузеры при всем своем гении. "Римлянин! Державно народами править..." - сказано еще в Риме. Там же и про другие народы которые искуснее римлян в разных искусствах. Все сказано. До нас.

[Maj. Buzzard]

Юний

Рим стал подтачиваться изнутри, когда всё римское в нём начало вытесняться эллинскими и восточными элементами - монархией, культурой, этническими влияниями

Все претензии к Октавиану Августу. С оффтопом завязываем.
-Добавлено-

Chernish

гречишки - разложенцы и лузеры при всем своем гении

Пафос понятен. Но речь изначально была не о гречишках как таковых, а об эллинистических монархиях.

Юний

Рим настолько велик, что даже с этими безумцами на троне он являл миру свою мощь и силу, а не распадался на куски, подобно эллинистическим монархиям.

[Савромат]

А что монархии? Ярмо деспотизма и восточного разложения, надетое на эллинские шеи. Потом, что такое "эллинистические монархии"? Селевкиды и Птолемеи? Это одно (а точнее - два) дела. Македония? Она такая же "эллинистическая" (в смысле синтеза восточных и греческих начал) как я папа Римский. Она Македония. Намного более свободная (и архаичная) страна чем Сирия или Египет. Понт? Уродливое детище греко-персидского кровосмешения. Боспор Киммерийский? Уникальное колонизационное греко-сарматское образование, не имевшее параллелей в остальной Ойкумене. Сиракузы? То же самое только на другом конце и по-другому. Что у них общее что можно противопоставить Риму?

И потом, режим принципата ("первого среди равных") в Греции аналогов не имел, а доминат стоит сравнивать не с эллинистическими монархиями а с Персией Сасанидов. Вот уж где влияние и параллели прямые. Имхо.

[Theodosivs Magnvs]

Проблема империи не в том что она чего у кого брала,воровала,заимствовала. Проблема её в том что она не имела связующей идеи для общества своего в целом. небыло её,национальной идеи. Она как таковая стала вырисовываться в республике. Но Октавиан и Цезарь её убили в зачатке.Империя держалась на императоре и армии и всё.
Ну ещё и тотальная дискириминация неримлян.Потом спохватились,но поздно.
а греческие монархии и империя,тут сравнивать просто неуместно. масштабы не те просто.
Но всё же восточная половина империи просуществовала на тысячу лет больше и я думаю в этом надо отдать дань грекам.
А на счёт Калигулы ,Нерона и прочих гелиогабалов,место их в психушке или на плахе,но никак ни за рулём огромного государства.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Македония? Она такая же "эллинистическая" (в смысле синтеза восточных и греческих начал) как я папа Римский

1) Это, скажем так, далеко не единственное определение эллинизма; 2) монархическая власть для греко-македонских (и даже для греческих и македонских отдельно) и для восточных подданных эл. монархий - две большие разницы. Как говорится, работали двойные стандарты.

Chernish

Ярмо деспотизма и восточного разложения, надетое на эллинские шеи.

Я плакалЪ. Ведь просил же пафос убавить.

Chernish

доминат стоит сравнивать не с эллинистическими монархиями а с Персией Сасанидов

Про доминат и речи не было.

Chernish

Что у них общее что можно противопоставить Риму?

А никто ничего и не собирался противопоставлять. Речь сугубо о том, что сравнивать Рим и эл. монархии по критерию "распадался - не распадался" - просто глупо.
-Добавлено-

raller78

восточная половина империи просуществовала на тысячу лет больше и я думаю в этом надо отдать дань грекам.

Римляне пришли в Азию на всё готовое и правили теми областями, которые давно окультурили Селевкиды, Атталиды, Лагиды и греки до них. Как иногда пишут, ни в Египте, ни в Сирии ничего особо не менялось до Диоклетиана, это он всё унифицировал. Просто Александрия с Антиохией перестали быть столицами и превратились в провинциальные центры.

raller78

греческие монархии и империя,тут сравнивать просто неуместно. масштабы не те просто

"Греческие" монархии? А это какие? Гомеровских времён? С этими да, масштабы действительно подкачали.

[Theodosivs Magnvs]

Вечный спор о яйце и курице

А какие Греческие монархии помасштабнее? Я таких незнаю.
И я не против ,что романе пришли на всё готовое.Саша Македонский тоже на всё готовое пришёл,и чё? сколько его "греческая" огромная империя существовала?

[Maj. Buzzard]

raller78

А какие Греческие монархии помасштабнее? Я таких незнаю.

raller78

Македонский тоже на всё готовое пришёл,и чё? сколько его "греческая" огромная империя существовала?

Всё ясно. "Спорить" с Вами действительно не о чем.
-Добавлено-Ребят, я в недоумении. Моя позиция была озвучена To view the link Register. Кому непонятно, разжёвываю: противопоставлять Римскую империю и эллинистические монархии бессмысленно, т.к. одно продолжает другое, а система принципата - синтез римского и эллинистического опыта. То, что Октавиан не всё взял из головы, а многое, гм, позаимствовал у македонских - в широком смысле - коллег (именно это я подразумевал под "копировать с умом"), не умаляет его заслуг. Но реплики типа...

Юний

Рим стал подтачиваться изнутри, когда всё римское в нём начало вытесняться эллинскими и восточными элементами - монархией, культурой, этническими влияниями

...очевидная нелепица: без "эллинских и восточных элементов" Римской империи просто не было бы.

Ах да, я запамятовал, что автор реплики - известный печальник о судьбе Республики, старых римских порядков и лично Брута. "Это многое объясняет" (с).

[Юний]

Я ссылался на Кнабе, между прочим. Ваша позиция тоже ясна - Вы филэллин, везде Вам мерещиться рука Эллинизма. Не примите за оскорбление.
как Римская империя может продолжить эллинистич.монархию?(если отбросить хронологию: типа 30 г.до н.э. падение Египта, Октавиан затем принимает имя-титул Август).

[Maj. Buzzard]

И даже разжёвывание не помогло... Печально.

[Flamma]

Haktar

Всё таки я думаю что римская культура довольно отлична от греческой, просто греческая как базис. Ведь не забываем о этрусках...

Не забываем о том, что в перенаселённой Европе не было условий для создания монокультурного общества. Все европейские культуры симбиотичны.

Haktar

Помоему опять в оффтоп мы ушли

Хороший оффтоп лучше плохого топика.

Юний
Вообще-то, правила многих форумов запрещают посылать учить матчасть. Однако правилами Империала оговорена для триумвира возможность нарушения установленных триумвиратом же правил. Поэтому даю вам совет: учите матчасть. Дабы не срамиться в дискуссиях подростковым романофильством, основанном исключительно на личных пристрастиях.

ЗЫ Совет триумвира обязателен к принятию к сведению. Ещё одно не имеющее под собой доказательной базы "ИМХО" о первородстве и непогрешимости Римской цивилизации, и последуют санкции. Поэтому потрудитесь изыскать серьёзные источники, подтверждающие ваше мнение, и указать их в качестве аргументов.