Community Imperial: Куликовская битва - Сообщество Империал




Jakov Lev

Куликовская битва

А кто с кем воевал? И кто победил?
Theme created: 16 February 2007, 11:08 · Author: Jakov Lev
Views:
 75 530

  • 33 Pages
  • « First
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Last »
 kochegar
  • Imp
Imperial
 

Date: 24 April 2007, 05:52

Kommandor,извини,но у меня не получилось посмотреть само знамя Донского,поглядел только Аналог знамени.А,где само знамя? Может,я что не так делаю? :lol:
     Kommandor
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 24 April 2007, 14:05

    обсуждение будет иметь смысл, если определимся с ДОКУМЕНТАМИ , на основании которых можно почерпнуть сведения о битве.


    я уже приводил выдержку , что считается документами - цитату удалили
       kochegar
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 24 April 2007, 14:26

      Kommandor,ты сделал две ссылки,на 2 стр.я глянул,на одной вымпел :lol:,а на другой,то,что ты вынес на обсуждение И спрашиваешь,ПОХОЖИ?Так,я тебя и прошу,покажи флаг Дмитрия Донского? Imp
         Брат Госпитальер
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 24 April 2007, 20:01

        Стандартный флаг русичей период 13-14 вв. - алое или чёрное полотнище без надписей, в центре - Крест или изображение Богородицы, другая сторона - Спас Неруковторный \Спас Золотые Власы.
           kochegar
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 25 April 2007, 04:28

          Брат Госпитальер,нас что,камрад Kommandor вводит в заблуждение смеющимся Рейджером? #)
             Kommandor
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 25 April 2007, 08:42

            Quote

            Стандартный флаг русичей период 13-14 вв. - алое или чёрное полотнище без надписей, в центре - Крест или изображение Богородицы, другая сторона - Спас Неруковторный \Спас Золотые Власы.


            Это известно на основании каких документов?

            Quote

            нас что,камрад Kommandor вводит в заблуждение смеющимся Рейджером

            1.смеющимся Рейджером - это лишь одна из трактовок символики...
            2 вводит в заблуждение - там разьве нет ссылки на литературу-источник?
               kochegar
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 25 April 2007, 09:27

              Мда...источники...Так я вот ничего и не понял,из этих "источников" #) но и серьёзно не воспринял.Надо мне кажется конструктивно всё это дело расследовать,не отклоняясь от темы!.В конце,концов-домысливать...А коллективно разберёмся! Imp
                 Брат Госпитальер
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 25 April 2007, 17:28

                Вообще-то о флагах русичей - это из летописных миниатюр, в той же Радзивилловке там и т.п.

                А проблемы-то как раз в том, что источников крайне мало, просто категорически мало. Если даже непонятно - то ли преимущественно пешая рать у Дмитрия Московского, или вообще вся конная...
                   kochegar
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 25 April 2007, 18:40

                  Конечно,это смешно приводить такой аргумент,как картина...Но мне кажется,что художник не от фонаря нарисовал знамя.Я рылся в ЯНДЕКСЕ,и обнаружил только на первой странице две книги,посвященные этой теме:

                  Литературный портал Андрея Орлова Mobipocket.Ru: электронные книги для КПК и ...
                  В этой книге подробно описывается ход Куликовской битвы, предшествующие этому сражению события и его результаты.

                  www.mobipocket.ru/modules.php?name=Books&go=view_book&bid=576 · 65 КБ

                  Книжный интернет-магазин Болеро: Куликовская битва .А мы,чего то ищем. Я не стал больше искать.Зачем? Если большинству народа неизвестна правда,то откуда эти ПИсатели её знают?

                  Вот,эта картинка.

                  Attached thumbnail(s)

                  1. Imp
                     Kommandor
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 25 April 2007, 20:10

                    понятно.
                    вообще то , миниатюры из "Сказания .." или "Лицевого свода" - это нормальные ДОКУМЕНТЫ.
                    Точно такие же как и ИКОНЫ.
                    Они принимаются к РАССМОТРЕНИЮ как ИСТОЧНИКИ.
                    Однако нужно помнить, что созданы эти документы - несколько позднее событий.

                    Кстати , есть и замечание по источникам.
                    это из разряда аналитики:

                    Quote

                    Официальное летописание на Руси началось в XV веке, почти одновременно с завоеванием Царьграда турками (1453 год), и вели его так называемые приказные дьяки, - сообщают историки. Этот всеми признанный факт означает лишь одно:  мы не имеем надежных материалов по государственной истории России для более ранних времен. И что интересно, в летописях приказных дьяков никаких упоминаний о "древних рукописях" нет.
                    Изучение истории и систематизация летописных данных начались еще позже. Основными составителями русской истории стали: основоположник норманнской теории происхождения Русского государства Готлиб Зигфрид Байер (1694 - 1738) и ярый враг норманизма М. В. Ломоносов (1711 - 1765), В. Н. Татищев (1686 - 1750) и Герард Фридрих Миллер (1705 - 1783), и князь М. М. Щербатов (1733 - 1790), написавший "Историю России с древнейших времен" в семи томах, ставшую как бы прологом к Карамзину (1766 - 1826). Посмотрите на даты жизни этих ученых! Они составляли древнюю русскую историю в XVIII веке.
                    Интересно, что прежде, чем приступить к написанию истории Древней Руси, Г. Ф. Миллер десять лет провел в Сибири, разыскивая ТАМ копии документов по истории Руси. Странно,  не правда ли? Отчего же поехал он в Сибирь для собирания исторических документов? Ведь "Древняя Русь" располагалась отнюдь не в Сибири! Очевидно, архивы старых русских городов вызывали у историка сомнения, и он полагал, что вдали от политических центров может найти более достоверные материалы.
                    Лишь в XIX веке, в 1805 - 1809 году Август Людвиг Шлетцер, немецкий историк на русской службе, впервые опубликовал, да и то по-немецки, Несторову летопись. В 1809 - 1819 годах Д. И. Языков перевел ее на русский язык, посвятив свой перевод императору Александру I. И в это же время, в самом конце XVIII века или в начале XIX, графом А. И. Мусиным-Пушкиным (1744 - 1817) была открыта Лаврентьевская летопись, а издали ее только в 1846 году. Тот же Мусин-Пушкин в 1795 году обнаружил и рукопись "Слова о полку Игореве".
                    Первая связная "История Государства Российского" со времени его воображаемого основания появилась уже в XIX веке. Составил ее Н. М. Карамзин, который в 1816 - 1825 годах выпустил при субсидии правительства одиннадцать ее томов, а последний двенадцатый том вышел в 1826 году после его смерти...
                    Такова была история сведения воедино данных разных летописей и их первичных толкований. Рассмотрим же историю появления самих русских летописей.
                    Только при Петре I (не ранее 1700 года) широко распространилось то написание букв, которое мы знаем сейчас, так называемое гражданское письмо. До этого пользовались церковно-славянским письмом, и книжным был вовсе не русский язык, а только церковно-славянское литературное наречие, родственное словацкому. Первой книгой на действительно русском языке стал перевод сочинения Леонарда Фронспергера "О военном деле", сделанный по повелению царя Алексея Михайловича, отца Петра I, во втором году его царствования (в 1647), а первый опыт русской грамматики появился за границей на латыни под названием "H. W. Ludolfii Grammatica Rossica".
                    Значит, все памятники русской литературы, созданные до 1647 года, должны обнаруживать признаки влияния юго-западных славян, которые и являются, собственно, нашими первыми учителями и просветителями. Поэтому нет ничего удивительного, что русская летопись, носившая прежде название Несторовой, а теперь называемая просто "Начальной русской летописью", несет следы западнославянского влияния. Эта летопись дошла до нас в нескольких копиях, из которых в начале XIХ века были знамениты следующие:
                    1) "Повести временных лет Нестора черноризца Феодосиевого монастыря Печерского". Этот список с именем Нестора принадлежал сначала известному собирателю рукописей П. К. Хлебникову (ум. в 1777), затем С. Д. Полторацкому (1803 - 1884), а откуда взял его Хлебников - неизвестно. Написан документ на бумаге в малый лист полууставом, повествование доведено до 1098 года.
                    2) "Русский Временник, сиречь Летописец, содержащий Российскую Историю от 6370 (862) по 7189 (1681) лето.  2 части.  Москва. 1790".
                    3) "Летописец, содержащий в себе Российскую Историю от 6360 (862) по 7106 (1598) год. Москва, 1781", называемый также Архангельским списком.
                    Самый интересный из всех существующих списков (и можно думать, древнее не найти) - это Радзивиловская летопись. Документ написан полууставом конца XV века и украшен 604 интересными рисунками, имеющими важное археологическое значение, за что и называется лицевым, то есть иллюстрированным списком. На листе, приклеенном к переплету, находятся три записи на белорусском наречии юмористического содержания, пародирующие летописца. Например: "Две недели у Пилипово говение (Филиппова поста) Пурфен Пырчкин жито сеял у року девятьдесятом". Или: "В року шессот третьем за 6 недель перед великоднем (пасхою) водлуг (по счету) старого календаря, кобыла сивая ожеребилася", и прочее в том же духе.
                    В конце рукописи имеется приписка, что она была подарена Станиславом Зеновичем князю Янушу Радзивиллу. А потом она в 1671 году поступила в Кенигсбергскую библиотеку от князя Богуслава Радзивилла, как видно из печатного ярлыка с гербом города Кенигсберга и подписью.
                    В 1716 году Петр I приказал снять с этой рукописи копию, которая могла быть затем переснята в России, причем не в одном экземпляре. А во время семилетней войны в 1760 году и сам Кенигсбергский оригинал был приобретен для нашей Академии Наук.
                    И уже в 1767 году он был напечатан в Петербурге весь, как есть, "без всякой переправки в слоге и речениях", в издании "Библиотека Российская Историческая. Древние летописи".
                    Вот настоящее начало Русских летописей! Само собой понятно, что книга, распространившись в сотнях экземпляров по тогдашним еще малочисленным оазисам грамотности, сильно возбудила воображение своих читателей, никогда не видавших еще ничего подобного. Она, конечно, вызвала естественное желание пополнить эти сведения и продолжить их за 1206 год, которым повествование оканчивается или, вернее, обрывается, вслед за такими словами: "Того же месяца (марта) 19 (числа) 1206 (года) преставися (умерла) великая княгини Всеволожа (жена Всеволода Юрьевича, великого князя), пребысть бо в монастыри 18 дни постригшеся, а всея болести ея 8 лет; наставше 9-му лету пойде к богови. Ту сущу великому князю, плачющюся над нею, и Юрюю, сыну ея, плачющися, и не хотящю ся утешити, зане бе любим ею, и Всеславе ту же, и епископу Иону и смоленьскому епископу Михаилу, и игумену Отрочего монастыря, зане беста приехала и Смоленьска от Мстислава молится о извиненьи его, и Симону игумену, отцю ея духовному, и инемъ игуменом, и презвитером, певшим обычныя песни, опрятовше тело ея, вложиша ю в гробъ каменъ, и положиша ю в церкви святыя Богородице".
                    Понятно, что внезапная приостановка Радзивиловой летописи на таком интересном месте должна была показаться прямо невыносимой для любознательного читателя, впервые ознакомившегося с нею после ее печатного издания в 1767 году. Потому и начались ее переписки с продолжениями, важнейшими из коих являются Лаврентьевский список и "Рукопись Московской Духовной Академии".
                    Лаврентьевский список, иначе называемый Суздальским или Мусин-Пушкинским, имеет заголовок "Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, кто в Киеве нача первее княжити и откуду Русская земля стала есть". Под заголовком рукописи можно разобрать: "Книга Рожественского монастыря Володимирского".
                    Эта рукопись, переписавшая с мелкими поправками весь Радзивиловский список, доводит рассказ до 6803 (по нашему счету 1305) года, но вдруг заканчивает неожиданной припиской 1377 года, то есть через 72 года после окончания летописи: "Радуется купец, прикуп совершивший и кормчий приставший к пристане, и путник, пришедший в свое отечество. Так радуется и книжный писатель, кончая книгу. (Радуюсь) и я худой, и недостойный, и многогрешный раб божий Лаврентий монах. Начал я писать сии книги, называемые Летописец месяца Генваря 4 на память святых отцов наших аввад (аббатов), в Синае и Раифе избиенных, князю великому Дмитрию Константиновичу, по благословению священного епископа Дионисия (Суздальского) и кончил месяца Марта 20 в лето 6885 (1377 год). И ныне, господа, отцы и братья, если где описался, или переписал не кляните, занеже книги (которыми я пользовался) изветшались, а ум (мой) молод, не дошел".
                    А вопрос о том, почему же автор свое "последнее сказание" закончил за 72 года до "окончания трудов", так и остается открытым.
                    Как и когда получили мы "Лаврентьев список"? Его собственная история не уходит глубже самого конца XVIII или начала XIХ века. В начале XIХ столетия он был преподнесен известным коллекционером книг графом А. И. Мусиным-Пушкиным императору Александру I, который передал его в Публичную библиотеку. Вот и все.
                    Вторая важнейшая копия Радзивиловского списка - "Рукопись Московской Духовной Академии", написанная полууставом на 261 листе. На первом листе помечено: "Живоначальные Троицы", поэтому она называется "Троицкой", а на последнем листе написано: "Сергиева монастыря". До 1206 года текст копирует Радзивиловскую летопись почти дословно, с ничтожными поправками. А с того момента, на котором кончается Радзивиловский оригинал, она ведет непрерывное внешне продолжение, но уже совсем в другом тоне, чем Лаврентьевская за те же годы, и доводит свой рассказ до 1419 года довольно самостоятельно, не повторяя оригинальной части Лаврентьевской летописи.
                    ИТАК, три рукописи найдены: одна в Кенигсберге, другая в Суздале, третья в Московской губернии. В начальных частях своих они практически идентичны, однако дальнейшие части почти не повторяют друг друга. Если все они копии, пусть даже только в "Начальной части", какого-то более древнего оригинала, принадлежащего до-печатным временам, невольно приходится сделать вывод, что оригинал этот был распространен от Кенигсберга до Владимирской губернии (если не далее). Каким же образом в столь отдаленных и не связанных друг с другом землях древние тексты повторяются, а дальнейшие продолжения - не повторяются?!
                    Легко сделать вывод, что и Троицко-Сергиевский анонимный летописатель, и Суздальский монах Лаврентий пользовались уже сравнительно широко разошедшимся изданием 1767 года, или же компиляторы впрямую пользовались Радзивиловской рукописью. А написаны эти летописи в конце XVIII века, незадолго до того, как их нашли усердные искатели старинных рукописей вроде Мусина-Пушкина.
                    Ведь Радзивиловская летопись буквально переписана во всех других, известных нам как самые древние, в качестве их начальных частей! Как иначе, при всех трудностях сообщения того времени можно было иметь и рассылать один и тот же текст? Только составляя копии. Значит, был центр, делавший эти копии беспрерывно (вот вам и печатная книга 1767 года). Поэтому мы и делаем вывод, что текст, считаемый самым старым куском летописи, на самым деле был сделан из какого-то общего прототипа и внесен в различные летописи отнюдь не первым, а одним из последних.
                    А независимые тексты стали составляться в разных монастырях только с первых годов XIII века. Все это значит, что летописания до времен 4-го Крестового похода, когда рыцари взяли в 1204 году Царьград и основали в греческих и славянских странах Балканского полуострова свою знаменитую Латинскую империю, на Руси не велось.
                      • 33 Pages
                      • « First
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:15 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite