[Брат Госпитальер]

Quote

Наверное голословное высказывание, но без Золотой орды, и Россия не смола бы объеденится. Было много княжеств, которые потом Запад прогл

Атеист, Русь объединилась бы отлично !!! И более быстро - мы бы к концу 15 века уже имели государство, какое было в конце 17 века. А Зап. и Юж.Русь была поглощена Ливтой после ослабления Орды.
Да и колонизировать украинское Дикое Поле быстро бы смогли - половцы то уже в 13 веке были "под нами" de facto ...

Quote

Вроде Петр 1

Атеист, Пётр - это про две руки, что у государства-де две руки тогда, когда армия и флот есть.

Quote

ты регионы комплектования армий сравнить не хочешь? где какая религия была преобладающей?

Dima2005, с радостью ! и что мы имеем : Владимирская Русь и некоторые княжества к западу у Дмитрия, и Половецкое Поле+Сев.Кавказ+Ниж.Поволжье+Центр.Поволжье у Мамая. С одной стороны -мусульмане и язычники (исламизация Кавказа в общем то шла только с 17 века), с другой - Православные Христиане.

Quote

Изначально цель похода Мамая стояла - обращение Руси в ислам?

Dima2005, как уже верно отметили камарады- это было в порядке возможных вариантов. Цель главная - покорить, не вернуть в вассальную завивимость УЖЕ ОТПАВШЕГО ДЕ ФАКТО "оюзника", не платившего дани много лет, а именно захватить и поставить в жёстское положение - в котором Русь была при Батые (до смягчения формы управления через политику Александра Невского благодаря его дружбе с Саратком).

Quote

осмелился бы Мамай пойти против Закона Потрясателя Вселенной?

Dima2005, да, для него это было нормой. Он же был узурпатор и мятежник, а Яса было ЯЗЫЧЕСКИМ законодательством, которое во многом потеряло силу после введения ислама ханом Узбеком (Азбяком). Мамаю уже не хватало роли "серого кардинала", управлять выродившимися Чингизидами ему видимо обрыдло - "Гришка сам захотел царствовать".

Quote

А сколько мечетей было у мусульман орды?
Какой мусульманиен без мечети?

Вообще-то роль мечетй - совсем не так, как у храмов в Христианстве. Более того, как раз мусульманин и моэет быть без мечети, - это просто "дом для молитвы" и не более !!! поэтому в совр.Европе исламисты столь активно внедряют не особые мечети, а именно "молельные комнаты"...

Kommandor, спасибо за интересное изображение, но я правда не нашёл - всё что то уж очень мелко, а твоя вырезка неясна, извини. Во вторых -инконная роспись - это даже не историч.хрокика, это вообще практически никакой источник.

[troll]

Хотелось бы напомнить, что когда наши возвращалис с Куликова поля, на них нападали воины Ягайло и добивали раненых на телегах.

[Брат Госпитальер]

Ну сей факт не доказан - тем более что литовско-русские воины ВКЛ достаточно были сильны для просто атаки на понёсшую потери армию Дмитрия Московского, и при желании могли бы просто разгромить наше войско после "Куликовки", - особенно с присоединением рязанских отрядов. Но не стали этого делать.

[troll]

Была не атака, а отдельные набеги.

[Брат Госпитальер]

Интересен вопрос про численность - всё же скока было народу на Куликовом Поле в 1380 г. ? какие потери ?

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Интересен вопрос про численность - всё же скока было народу на Куликовом Поле в 1380 г. ? какие потери ?

А здесь как с Калкой - кто во что хочет в то и верит! Наиболее распостанённая точка зрения в поздней советской историографии - это до 60 тыс. русских и 90-120 тыс. ордынцев. Хотя были мнения о 25-35 000 русских и 40 000 ордынцев.

[troll]

А меня забавляет название темы, как это кто кого победил? Кто то сомневается?
Брат Госпитальер, вообщето госпитальеры вполне нормально уживались с мусульманами в Святой земле, и , если воевали с ними, считали их достойными уважения противниками.

[Брат Госпитальер]

troll, минуточку - при чём тут иоанниты и сарацины ??? тема вроде про Куликовку - и сопряжённую с ней битва на реке Вожа в 1378 г. ?

А про то, что сомневаются - да, некоторые теперь говорят, что типа вот сражались вообще чуть ли не русские с русскими и татары с татарами. Но в реальности даже те татары, которые были на нашей стороне, - были Православными. А те, которые были за Мамая - были мусульманами.

zenturion, есть ведь некоторые исследователи, которые говорят про 150-200 тыс. рати с обеих сторон на поле. У меня вопрос - вообще могут ли такие численно армии встать на поле Куликовом - ныне значительно расчищенном, расширенным, с пересохшими речками, почти без леса...

[troll]

Сори, Брат Госпитальер, просто мы об этом на другой ветке начали говорить .
Блин, а кто говорит, не Фаменка ли?
Вот не помню, поправьте камрады, царевич Касим до этой битвы перешел или это позже было. Касимовцы довольно долго мусульманами оставались. А на стороне Мамая татар мало было, в основном ясы, касоги и другие народы с Дона Кубани и Сев. Кавказа ИМХО шли не по своей воле.
ЗЫ А госпитальеры православные бывают? Без обид.

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

У меня вопрос - вообще могут ли такие численно армии встать на поле Куликовом - ныне значительно расчищенном, расширенным, с пересохшими речками, почти без леса...

Помню, что ширина поля примерно 4 - 4,5 км. Вот и считай... Русские полки были построены в три линии, ордынские, вероятно, тоже.