[Kommandor]

Брат Госпитальер 2.04.2007 - 21:25

А про то, что сомневаются - да, некоторые теперь говорят, что типа вот сражались вообще чуть ли не русские с русскими и татары с татарами. Но в реальности даже те татары, которые были на нашей стороне, - были Православными. А те, которые были за Мамая - были мусульманами.

Ага..
мусульмане .....
Под знаменем "Спаса Нерукотворного"....

[Брат Госпитальер]

Quote

Блин, а кто говорит, не Фаменка ли?
Вот не помню, поправьте камрады, царевич Касим до этой битвы перешел или это позже было. Касимовцы довольно долго мусульманами оставались

troll, Фаменка и кампания - "чудаки на буку м" полные, так что даже обсуждать не буду. Касимовцы вроде перешли на Русь в 15 веке ИМХО.

По набору -да, много было северокавказских племён у Мамая, включая видимо пехотные соединения (поэтому то он шёл медленно, не исключается и осадный парк в обозах - ибо цель покорение Руси). Но основные полки - это татарская кавалерия !!! (которая потом и предала Мамая, перебежав в массовом порядке к Тохтамышу)

Quote

А госпитальеры православные бывают

Бывают (главное христианское вероисповедание древних апостольских церквей), например император Павел I был даже магистром иоаннитов.

Quote

Русские полки были построены в три линии, ордынские, вероятно, тоже.

zenturion, ты имеешь в виду 3 боевых линии или включая сюда передовой полк и резервы ?

Quote

мусульмане .....
Под знаменем "Спаса Нерукотворного"....

Kommandor, ну что ты хочешь от художника ? творческая ошибка. я же говорю -
Может ты ещё скажешь, что русичи и татары на Куликовом Поле сражались в таких доспехах, которые пишутся на иконах ???

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

ты имеешь в виду 3 боевых линии или включая сюда передовой полк и резервы ?

Передовой полк и конные авангарды на флангах - первая линия, полки правой, левой руки и большой полк - вторая линия, резерв за большим полком - третья ( условно).

[Брат Госпитальер]

Сумнительно, что были ещё и авангарды перед полками левой и правой руки, чай не монголы, чтобы так строиться !
Мне видится более простая картина :
1я линия христиан - передовой (он же сторожевой) полк, лёгкая кавалерия из татар и русских из Приграничья.
2я линия - слева - немногочисленный полк левой руки (конница), центр - весьма многочисленный большой полк (пехота), полк правой руки (конница) - более крупный, чем слева.
3я линия - Засадный полк (отборная конница) слева, тактический пехотный резерв ? (охрана великокняжеского знамени ?) - чуть сзади с левого фланга Большого полка.

И интересное соотношение - пехота\кавалерия ?

[Dima2005]

Брат Госпитальер, zenturion
а классическая версия чем не устраивает?

Впереди передовой полк, из которого перед битвой выделили сторожевой полк (конный)..... именно сторожевой полк имел задачу завязать сражение, после чего отступить к основным силам...... передовой полк должен был ослабить удар монголов..... это первая линия....
Вторая линия - основные силы..... полк правой руки (Андрей Ольгердович), Большой полк (Тимофей Вельяминов), полк левой руки (Василий Ярославский и Федор Моложский).....
Третья линия: запасный полк Дмитрия Ольгердовича (конный?). Скорее всего в начале битвы располагался ровно по центру за Большим полком, в ходе сражения сместился на левый фланг... именно этот полк попытался заткнуть прорыв монголов на левом фланге...... Засадный полк (Владимир Серпуховский и Дмитрий Боброк-Волынский)......
Итого 3 главные линии с преобразованием в ходе сражения в 4 линенйное построение......

Quote

И интересное соотношение - пехота\кавалерия

встречал, что фифти-фифти.....

[Scarolung]

Dima2005 4.04.2007 - 11:16

полк правой руки (Андрей Ольгердович)
Третья линия: запасный полк Дмитрия Ольгердовича

2 Dima2005
привет камрад!
а разве братья Ольгердовичи не были в Передовом полку???

[Dima2005]

Scarolung

Quote

привет камрад!

привет

Quote

а разве братья Ольгердовичи не были в Передовом полку???

по тем источникам, что я встречал (сорри, привести их сейчас не могу - на работе сижу, постараюсь завтра уточнить), их упорно одного на правый фланг, другого в тыл войска записывали.....
если сможешь дать источник, где указывается, что Ольгердовичи во фронте стояли, буду зело благодарен.....

[Scarolung]

Dima2005 4.04.2007 - 11:28

по тем источникам, что я встречал (сорри, привести их сейчас не могу - на работе сижу, постараюсь завтра уточнить), их упорно одного на правый фланг, другого в тыл войска записывали.....
если сможешь дать источник, где указывается, что Ольгердовичи во фронте стояли, буду зело благодарен.....

2 Dima2005
така же тема ( в офисе ), как до книг доберусь нормально пообщаемся!

[Брат Госпитальер]

Dima2005, камарад, ну не знаю - управление войсками - в зачаточном состоянии. И так уж 3 боевых линии - более дробное деление - зачем ?

1.Передовой полк в бою = он же сторожевой (ертаул) на походе (назывался видимо и так, и так). Русичи не практиковали "притворного бегства" - да и поле Куликово маловато для этого - и якобы отсутпление могло перерасти в панику среди пешцев Большого полка...


2.Ставить вместе русскую слабообученную пехоту и кавалерию - значит губить и тот, и другой род войск. Кавалерия теряет свою манёвренность и силу удара, а пехота теряет свою устойчивость и слитность.

3.Касательно Запасного Полка (за центром) - не уверен, что русичи выделяли ДВА тактических резерва (т.к. был Засадный полк), или даже ТРИ (если учитывать вероятный малый резерв слева от Большого полка), не характерно это для наших предков было. Хотя какой-то небольшой резерв (вероятно кавалерия ?) вполне логичен за основной боевой линией - в зависимости от того, какой фланг прорвут или как-то монголо-татары обойдут.

[zenturion]

Dima2005

Quote

Впереди передовой полк, из которого перед битвой выделили сторожевой полк (конный)..... именно сторожевой полк имел задачу завязать сражение, после чего отступить к основным силам...... передовой полк должен был ослабить удар монголов..... это первая линия....
Вторая линия - основные силы..... полк правой руки (Андрей Ольгердович), Большой полк (Тимофей Вельяминов), полк левой руки (Василий Ярославский и Федор Моложский).....

В этом случае Передовой полк остаётся без флангового прикрытия, что маловероятно, если не сказать больше. Другой вопрос, если Передовой полк стоял вплотную к Большому и Левый и Правый прикрывали и его.