[Александрович]

Данная тема создана для обсуждения вопроса о взаимотношении внутри немецкого военного руководства со времени прихода нацистов к власти и до окончания Второй Мировой войны. В первую очередь между Гитлером и немецким генаралитетом.

[Maj. Buzzard]

Тематический выпуск To view the link Register, интервью с К. Залесским.

[Савромат]

Бредятина какая-то. Наполовину банальности наполовину неправильно. Впрочем, учитывая состав беседующих - не удивлен.

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович

В первую очередь между Гитлером и немецким генаралитетом.

Здесь надо чётко и с самого начала понимать, что конфликт (а он был реально, и между Гитлером и нацистско настроеннымми генералами, и между Гитлером и не очень нацистско настроенными генералами) лежит в полскости не идеологии, не в плоскости видения, какой должна быть Великая Германия. Не в том, воевать или не воевать с Европой. Конфликт лежит в плоскости аристократизма Генерального штаба и плебейства Гитлера. Гитлер, будучи гениальным плебеем, всё равно оставался именно плебеем в глазах истинных пруссаков Генерального штаба. Искренне его там поддерживали только такие же выскочки-плебеи (как, например, Йодль). И это была не ошибка аристократов, справедливо презиравших плебея-нувориша, это была ошибка плебея Гитлера, прекрасно знавшего основополагающий прнцип аристократизма, как единственно правильного руководства, и, тем не менее, игнорировавшего этот принцип, когда дело касалось его личных амбиций плебея-выскочки.

[Ostzeec]

Александрович 13 October 2011, 12:05

Данная тема создана для обсуждения вопроса о взаимотношении внутри немецкого военного руководства со времени прихода нацистов к власти и до окончания Второй Мировой войны. В первую очередь между Гитлером и немецким генаралитетом.

А можно пояснить, что именно предлагается обсудить? Что нем. генералы считали Гитлера штафиркой? Так это так везде и всегда. Или то, что часть немецких генералов решились в 1944 на покушение?
-Добавлено-

Pilot Pirks 14 October 2011, 18:17

Гитлер, будучи гениальным плебеем, всё равно оставался именно плебеем в глазах истинных пруссаков Генерального штаба. Искренне его там поддерживали только такие же выскочки-плебеи (как, например, Йодль). И это была не ошибка аристократов, справедливо презиравших плебея-нувориша, это была ошибка плебея Гитлера, прекрасно знавшего основополагающий прнцип аристократизма, как единственно правильного руководства, и, тем не менее, игнорировавшего этот принцип, когда дело касалось его личных амбиций плебея-выскочки.

Ну надо же! "А мужики то и не знали!" (с) То есть будь Гитлер аристократом - то всё было бы ОК?
А можно узнать, кто же именно из германских генералов был истинным арийцем аристократом? Неужели Роммель и ли там Паулюс? Да и Манштейн на аристократа, мягко говоря "не тянет".
То что немецкие генералы недолюбливали штафирку, который взялся командовать стратегией - так это во всём мире так. Типичное отношение профессионалов к дилетантам.
-Добавлено-P.S. Ну и насчёт "единственно правильного, а потому безусловно верного" порадовало. Сразу вспоминается Решения ??? съезда КПСС - в жизнь" (с)

[Jabberwocky]

Ostzeec

А можно узнать, кто же именно из германских генералов был истинным арийцем аристократом? Неужели Роммель и ли там Паулюс? Да и Манштейн на аристократа, мягко говоря "не тянет"

Фон Рунштедт например
Фон Клюге
Гальдер и многие другие, даже если они не были аристократами они как минимум почти все были потомственными военными и считали себя белой костью. Поэтому да авантюрные решения Гитлера их приводили в ужас, хотя после начальных успехов многие и стали верить фюреру беспрекословно.
Кстати встречал весьма интересное заявление по-моему у Лиддел-Гарта о том что Гитлер был прав когда отдал приказ стоять насмерть зимой 41 под Москвой, как вы к этому относитесь товарищи? Может быть Гитлер непонятый гений тактики?

[Ostzeec]

Jabberwocky 19 October 2011, 22:08

Фон Рунштедт например
Фон Клюге
Гальдер и многие другие, даже если они не были аристократами они как минимум почти все были потомственными военными и считали себя белой костью. ...

Да, были и аристократы. Только вовсе не они были основой германского генералитета.
Насчёт потомственных военных - тут раз на раз не приходится. Точно не скажу, надо уточнить, но примерно 40-50% не из семьи военных.
А насчёт "белой кости" - так ВСЕ генералы считают себя такой. И во всех странах. Разумеется речь о тех генералах, которые прошли всю карьерную лестницу, с лейтенанта/подпоручика.

Jabberwocky 19 October 2011, 22:08

... Поэтому да авантюрные решения Гитлера их приводили в ужас, хотя после начальных успехов многие и стали верить фюреру беспрекословно. ...

Да как-то не очень они ужасались. Если, конечно не считать послевоенных мемуаров. Примеры подачи в отставку или самоубийства можно пересчитать по пальцам 1 руки. Зато за планирование и осуществление гитлеровских планов взялись с большим энтузиазмом.

Jabberwocky 19 October 2011, 22:08

... Кстати встречал весьма интересное заявление по-моему у Лиддел-Гарта о том что Гитлер был прав когда отдал приказ стоять насмерть зимой 41 под Москвой, как вы к этому относитесь товарищи? Может быть Гитлер непонятый гений тактики?

Вообще-то тут надо сначала смотреть КАКИЕ ИМЕННО были предложения.
Гитлер просто исходил из опыта 20-летней давности - "мы в окопах сидели и ничего", так пусть и под Москвой посидят, а уж летом ...
А генералы понимали, что нет ни войск, ни возможностей высидеть, потому и предлагали, отвести войска, перегруппироваться, занять выгодные оборонительные рубежи, и пожертвовав небольшой территорией не только остановить и обескровить РККА, но и сохранить побольше войск.
А в результате немцы и территорию потеряли, и войска понесли неоправданные потери, и только ошибки и отвратительное взаимодействие в РККА спасло немцев от полного разгрома. Вот и вся ген(т)альность.

[Александрович]

Ostzeec

А можно пояснить, что именно предлагается обсудить?

Так в первом же сообщении всё обрисовано?

[Jabberwocky]

Ostzeec

Да, были и аристократы. Только вовсе не они были основой германского генералитета.
Насчёт потомственных военных - тут раз на раз не приходится. Точно не скажу, надо уточнить, но примерно 40-50% не из семьи военных.
А насчёт "белой кости" - так ВСЕ генералы считают себя такой. И во всех странах. Разумеется речь о тех генералах, которые прошли всю карьерную лестницу, с лейтенанта/подпоручика.

Да как-то не очень они ужасались. Если, конечно не считать послевоенных мемуаров. Примеры подачи в отставку или самоубийства можно пересчитать по пальцам 1 руки. Зато за планирование и осуществление гитлеровских планов взялись с большим энтузиазмом.


Вообще-то тут надо сначала смотреть КАКИЕ ИМЕННО были предложения.
Гитлер просто исходил из опыта 20-летней давности - "мы в окопах сидели и ничего", так пусть и под Москвой посидят, а уж летом ...
А генералы понимали, что нет ни войск, ни возможностей высидеть, потому и предлагали, отвести войска, перегруппироваться, занять выгодные оборонительные рубежи, и пожертвовав небольшой территорией не только остановить и обескровить РККА, но и сохранить побольше войск.
А в результате немцы и территорию потеряли, и войска понесли неоправданные потери, и только ошибки и отвратительное взаимодействие в РККА спасло немцев от полного разгрома. Вот и вся ген(т)альность.

Карьеру с лейтенантов да сделали многие, но это специфика межвоенного времени и рейхсвера где был очень ограниченное кол-во офицеров
Основной массой они не были, но занимали очень важные посты и что называется задавали тон.
То есть если не согласен с планом руководителя государства то тебе сразу либо в отставку либо пулю в лоб пустить, а как насчет верности воинской присяге и армейской субординации? А протестовали некоторые и весьма бурно хотя бы против выдвижения к границам Чехословакии. Например Людвиг Бек.
Не согласен что Гитлер был такой дурак в этом случае. Риск того, что эти самые войска получив возможность отступать перестанут сражаться вообще, находя любые поводы для занятия "более выгодных" рубежей был весьма велик. Командование РККА просто переоценила свои силы и недооценила силы вермахта.

[Ostzeec]

Александрович 20 October 2011, 01:09

Так в первом же сообщении всё обрисовано?

Уж больно тема обширная. Тут попадают и ген.штабы, и армейский генералитет, и люфтваффе, и кригсмарине, ну и конечно же генералы СС - куда уж без них. Везде есть свои особенности.
Впрочем, не буду спорить, Вы - автор темы, Вам виднее.