[Qebedo]

Александрович

Без политической поддержки стран победителей это стоит не много.

Так она у него была, потому что он "из немецких узилищ" вышел их встречать, причем с реальной силой, а не с кучкой болтунов-эмигрантов.

Александрович

Об это не в последнюю очередь свидетельсвует судьба легионов после того как Пилсудский разорвал отношения с Австро-Венгрией и Германией.

Их же не убили - они никуда не делись, и сразу после капитуляции Германии снова появились, как феникс из пепла.

Александрович

На случай если через Германию пойдёт противник.

Тогда нейтралитет этот полная фигня.

Александрович

Однако польские легионы уступали чехословацким численно.

В России была сформирована всего одна польская дивизия (35 000 человек в 1917 году), во Франции поболе - целая армия Халлера (7 дивизий, 70 000), но вот вербовали ее из пленных и добровольцев из США, и тоже с 1917 года, и вербовка не прекращалась до лета 1919 года - толпы бывших солдат австрийской и немецкой армии польского происхождения валили к Халлеру.
Чехов же наскреблось всего на две дивизии, и то к 1917 году. А к концу 1916 года был сформирован всего полк.
У Пилсудского же в 1914 году было под ружьем три бригады - 15 000 человек.
-Добавлено-

Александрович

От кого полякам было защищаться? От турок?

Реал показал, что от:
1. От немцев (2 Силезских восстания);
2. Чехов (Тешинская война);
3. Украинцев;
4. Русских.
Список не мал.

[Alkasavar]

Александрович

Без политической поддержки стран победителей это стоит не много.

Наоборот - Турция показала, что реальная сила куда важнее.

Александрович

Не на Россию, а на Антанту. И это помогло.

Дмовский поначалу опирался на Россию, Пилсудский - на Австрию. По мере ослабления их старых союзников и Дмовский, и Пилсудский переключались на новых и меняли свои планы. В чем здесь разница?
Только чего добился Дмовский? Признания польской независимости? Без него Польшу по-прежнему считали бы частью России и Австрии, доо
Галиция, Верхняя Силезия, Познань, весь восток - все взято своими руками, на месте, и уже постфактум одобрено державами. А там, где земли не были взяты силой (Тешин, Данциг), чюдо-дипломатия Дмовского не помогла.

Александрович

Она была бы меньше чем Польша Пилсудского, но для поляков это было бы скорее плюсом.

Почему?

Александрович

От кого полякам было защищаться? От турок?

Не хватало врагов?

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar

Пятидесятые-шестидесятые - уже немношко другая эпоха.

В плане? Франко добровольно ушел в отставку в 1973 году. И такой авторитарный фашизм все это время вполне пер себе по всей Испании.

Александрович

Александрович

Очень верно, что словосочетание поставлено в кавычки

Это кому как.

Spoiler (expand)

С середины 1950-х гг. началось "Испанское экономическое чудо", выведшее Испанию из состояния одной из беднейших стран Европы на уровень вполне развитой европейской страны. Довольно продолжительное время Испания занимала второе место в мире (после Японии) по темпам экономического развития.

Меня вот второе место в мире за период вполне устраивает.

[Александрович]

Qebedo

Так она у него была, потому что он "из немецких узилищ" вышел их встречать, причем с реальной силой, а не с кучкой болтунов-эмигрантов.

Qebedo

Их же не убили - они никуда не делись, и сразу после капитуляции Германии снова появились, как феникс из пепла.

Не сказал бы, что ПНК был кучкой болтунов. Свои силы у него были - другое дело, что перебросить их смогли только в 1919 году. из-за этого силы Пилсудского оказались очень кстати, но какова была бы судьба Польши без поддержки Антанты прекрасно иллюстрируют судьба других новообразований на территории Российской империи.

Qebedo

Тогда нейтралитет этот полная фигня.

Полная или нет, но поведения немцев в 40-м сильно пошатнуло его надёжность. Сама мысль, что через нейтральную Германию могут пойти вражеские войска отдаёт паранойей, но абсурдной не кажется (по крайней мере тогда).

Qebedo

В России была сформирована всего одна польская дивизия (35 000 человек в 1917 году), во Франции поболе - целая армия Халлера (7 дивизий, 70 000), но вот вербовали ее из пленных и добровольцев из США, и тоже с 1917 года, и вербовка не прекращалась до лета 1919 года - толпы бывших солдат австрийской и немецкой армии польского происхождения валили к Халлеру.
Чехов же наскреблось всего на две дивизии, и то к 1917 году. А к концу 1916 года был сформирован всего полк.
У Пилсудского же в 1914 году было под ружьем три бригады - 15 000 человек.

И если мне не изменяет память, то у Пилсудского войска оставались на таком уровне и в начале 1917 года.

Qebedo

Реал показал, что от:
1. От немцев (2 Силезских восстания);
2. Чехов (Тешинская война);
3. Украинцев;
4. Русских.
Список не мал.

Alkasavar

Не хватало врагов?

В большинстве случаев до военных действий дело можно было и не доводить.

Alkasavar

Дмовский поначалу опирался на Россию, Пилсудский - на Австрию. По мере ослабления их старых союзников и Дмовский, и Пилсудский переключались на новых и меняли свои планы. В чем здесь разница?

Разница в том ,что Дмовский опираться в том числе и на Россию не прекращал.

Alkasavar

Только чего добился Дмовский? Признания польской независимости? Без него Польшу по-прежнему считали бы частью России и Австрии, доо

Какова была судьба создать независимые Украину и Белоруссию в то же время?

Alkasavar

Почему?

Потому, что Дмовский хотел посторить национальное государство, а Пилсудский мечтал возродить Речь Посполитую. В итоге Польша стала национальным государством (причём самым этнически однородным если не в мире, то в Европе), получила кучу проблем между мировыми войнами на национальной почве.

-Pavel-

Меня вот второе место в мире за период вполне устраивает.

0+1 дают рост в 100%

[Qebedo]

Александрович

но какова была бы судьба Польши без поддержки Антанты прекрасно иллюстрируют судьба других новообразований на территории Российской империи.

В 1918 году никто не собирался возрождать Польшу без поддержки Антанты, в том числе и Пилсудский. А в 1914 году такая поддержка совсем ничего не гарантировала. Время многое меняет, и тот, кто меняется вместе с ним - остается в выигрыше.

Александрович

у Пилсудского войска оставались на таком уровне и в начале 1917 года.

В Польше, а не во Франции ли России.

Александрович

В большинстве случаев до военных действий дело можно было и не доводить.

А ко-то стал бы вообще прислушиваться к дипломатам государства без армии?

[-Pavel-]

Александрович

Александрович

0+1 дают рост в 100%

Характерно, что в других подобных местах не смогли сделать и +1. А мест таких было о-о-о-очень много.

[Александрович]

Qebedo

В 1918 году никто не собирался возрождать Польшу без поддержки Антанты

А возможность была?

-Pavel-

Характерно, что в других подобных местах не смогли сделать и +1. А мест таких было о-о-о-очень много.

Итог - Испания сейчас в том месте где Греция.

[Alkasavar]

Александрович

Потому, что Дмовский хотел посторить национальное государство, а Пилсудский мечтал возродить Речь Посполитую. В итоге Польша стала национальным государством (причём самым этнически однородным если не в мире, то в Европе), получила кучу проблем между мировыми войнами на национальной почве.

Александрович

Какова была судьба создать независимые Украину и Белоруссию в то же время?

Вообще-то у Дмовского тоже To view the link Register неслабый аппетит, и ограничиваться этнически польскими землями он совсем не собирался:

Этого проекта Дмовский не реализовал. Предыдущего (объединение Польши под властью России) тоже. Что-то в упор не видно достижений.
А если считать его успехом то, что потом Польша стала национальным государством, "как и хотел Дмовский..." Тогда в том, что в России пал большевизм, прямая заслуга Колчака.
Так что сравнение между Пилсудским и Дмовским не в пользу последнего. Частичный успех пана Коменданта всяко весомее, чем ничто у Романа Валентьича.

[Александрович]

Alkasavar

Вообще-то у Дмовского тоже был неслабый аппетит

Он был значительно меньше чем у Пилсудского.

Alkasavar

А если считать его успехом то, что потом Польша стала национальным государством, "как и хотел Дмовский..." Тогда в том, что в России пал большевизм, прямая заслуга Колчака.

Я не предлагаю считать это успехом Дмовского. Поляки сами пришли к такому варианту через четверть века, что свидетельсвует не в пользу идеи границ 1772 года.

[-Pavel-]

Александрович

Александрович

Итог - Испания сейчас в том месте где Греция.

1. Сейчас РФ в жопе. Это означает, что сталинская индустриализация - никому ненужное гуано?
2. To view the link Register
Рейтинг 2010 - 19 место в мире, рейтинг 2011 - 23 место. Россия, так, для сравнения - 69 и 63. Греция - 39 и 30.
3. Предлагаю ознакомиться:
To view the link Register

Spoiler (expand)

Испания заняла второе место после Франции в рейтинге стран Европы с самым высоким уровнем жизни, сообщает интернет-источник PropertyShowrooms.com.