[Брат Госпитальер]

Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео (Reveal)

Курский излом Передача первая (Замулин и Исаев)

Курский излом Передача вторая (Замулин и Исаев)

Валерий Замулин о мифах сражения под Прохоровкой и попытках переписывания истории

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Дек 2009 18:54

В военном деле подобное именуется отвлекающей операцией.

Отвлекающая операция - это когда спланирована заранее. А в 1943 году это называлось проще - не хватило танков из-за высадки союзников в Италии...

[hjj]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Дек 2009 18:54

Можно опредилить решающие операции на европейском и тихоокеанском театрах. А дальше смотрим какому из них отдавалось наибольшие предпочтение.

Можно. Считаю, что это операции 42 года.

Blitzkrieg 28 Дек 2009 18:54

у немцев были довольно амбициозные планы. Сейчас точно не озвучу (постараюсь с утра), но точно помню, что в них входила оккупация Швеции.

Да. Но не группой армий "Юг",надеюсь?
Рассчитывали использовать "фанфары Геббельса" в случае успеха.

Blitzkrieg 28 Дек 2009 18:54

А было ли возможно насытить этот театр войсками в нужном количестве и снабжать их всем необходимым?

Вполне. Конечно, если не ввязываться одновременно в войну с СССР.Хотя, если в 42 отдать приоритет этому ТВд, то тоже возможно.

Blitzkrieg 28 Дек 2009 18:54

Ну не знаю. Сил у немцев было действительно меньше чем при блау, но достаточно для организации стратегических операция. после курской битвы ничего подобного они предпринять не могли.

А Арденнская операция , "Вахта на Рейне" , не соответствует "Цитадели" по оперативно-стратегическому замыслу?

[Veter]

В начале темы было высказано, что у Прохоровки не было большого встречного танкового сражения, был бой наших танковых корпусов с немецкими войсками, стоявшими в обороне.
Всё это очень хорошо и практически поминутно расписано в книгах Замулина и Лопуховского.
Но не это самое интересное и заслуживающее внимания.
В Замулинских изысканиях меня больше всего (отсутствие сквозного танкового боя это полбеды, почти полный танковый разгром наших частей тоже в эти полбеды входит) потрясло другое. Замулин пытается доказать следующее утверждение:
Манштейн и Гот при подготовке своих действий на южном фасе Курской дуги ещё в мае 1943 года планировали Прохоровское сражение. Причём цель этого сражения отнюдь не прорыв укрепрайона или какие-то наступательные действия. Целью сражения было уничтожить подвижные резервы Советской армии в виде танковых частей, которые несомненно подойдут на ликвидацию угрозы прорыва фронта. Сражение планировалось оборонительное и в выгодных для себя условиях. Как потом выяснилось для наших условия для наступления там большого количества танков было плохими. Танки вводились волнами (по другому не позволяла местность) и расстреливались немецкой артиллерией и малочисленными немецкими танками с высот.

И только после этого запланированного сражения Манштейн и Гот могли ставить дальнейшие цели в зависимости от того что останется из сил.
Если принять это за правду сравним действия наших генералов. Не могут спланировать и провести обычную танковую атаку пускай и большим количеством танков. Полное отсутствие взаимодействия с другими родами войск.
Каков же разрыв в военном искусстве?

Может причину поражений в начале войны следует искать не в золотом сечении? (если конечно Замулин прав на счёт планирования Прохоровки)

[hjj]

Veter 29 Мар 2010 14:24

Если принять это за правду сравним действия наших генералов. Не могут спланировать и провести обычную танковую атаку пускай и большим количеством танков. Полное отсутствие взаимодействия с другими родами войск.
Каков же разрыв в военном искусстве?

Разрыв прежде всего в подготовке среднего командного звена. От уровня командующих армиями, корпусами и до командиров взводов.

[dmitrij80]

Quote

Если принять это за правду сравним действия наших генералов. Не могут спланировать и провести обычную танковую атаку пускай и большим количеством танков. Полное отсутствие взаимодействия с другими родами войск.
Каков же разрыв в военном искусстве?

А как тут организовать взаимодействие, если связь и средства связи находились почти на нулевоом уровне.
Вот Рычагов, перед войной предложил осуществлять взаимодействие ВВС и сухопутных войск цветными дымами.

[Veter]

dmitrij80 30 Мар 2010, 12:31

А как тут организовать взаимодействие, если связь и средства связи находились почти на нулевоом уровне.
Вот Рычагов, перед войной предложил ...

43 год на дворе. Вы о чём?

[Kvik]

Veter

Veter 29 Мар 2010 14:24

Манштейн и Гот при подготовке своих действий на южном фасе Курской дуги ещё в мае 1943 года планировали Прохоровское сражение.

Ещё в мае 1943 года? Вы что-то не так поняли. Не в мае, а в ходе операции на южном фасе т.е после 5 июля. Да, немецкая разведка сработала лучше, особенно часто в этой связи выделяется радиопрослушивание и авионаблюдение.

Veter 30 Мар 2010 18:39

Цитата (dmitrij80 @ 30 Мар 2010, 12:31)

А как тут организовать взаимодействие, если связь и средства связи находились почти на нулевоом уровне.
Вот Рычагов, перед войной предложил ...


43 год на дворе. Вы о чём?

Да правильно всё сказано, это не 44 или 45 г. У немцев с !941г. 100% радиофикация танков и самолётов, причём хорошего качества.
У нас же двустороннюю связь имели только командирские танки, остальные лишь на приём. Да и такая радиофикация была не во всех подразделениях.Поэтому часто гибкое управление в бою было затруднено и не редко осуществлялось по принципу " делай как я". Прибавить к тому,что связь была плохого качества (с помехами). Командирские машины выделялись антеннами и немцы старались их уничтожить в первую очередь.
Аналогичные проблемы были и у ВВС РККА со связью.

[hjj]

Kvik

Kvik 6 Апр 2010 16:06

Ещё в мае 1943 года? Вы что-то не так поняли. Не в мае, а в ходе операции на южном фасе т.е после 5 июля.

Уважаемый камрад Veter ничего не напутал. Эту версию излагает Замулин:

Фельдмаршал фон Манштейн и генерал Гот подробно обсудили введение в сражение сил и проведение наступления во время пребывания командующего группой армий в штабе 4-й ТА 10?11 мая. Генерал изложил несколько новых идей, касающихся наступления, и фельдмаршал принял их за основу для планирования всей операции.

Генерал Гот также считал, что советский стратегический резерв включает несколько танковых корпусов, быстро вступит в бой, пройдя через узкий проход между реками Донец и Псел в районе Прохоровки (около 50 км на северо-восток от Белгорода). Если передовые части 4-й ТА вступят в тяжелый бой с ними в районе, пересекаемом р. Псел около Обояни, то русские танки могут нанести сильный удар по нашему правому флангу и иметь успех, именно из-за того, что маневр наших танковых дивизий будут ограничен р. Псел. Так как эта ситуация могла быстро обернуться катастрофой, Гот решил, что его план должен предусмотреть отражение удара советских сил бронетанковым резервом от Прохоровки, до того как удастся начать непосредственное наступление на Курск. Он считал очень важным использовать в этом сражении самое мощное из имеющихся соединений, с тем чтобы мы могли заставить противника вступить с нами в бой на выбранной нами территории, где р. Псел ограничивала высокую мобильность наших танковых дивизий.

Замулин опирается на Фангора - начальника штаба 4-й ТА

Spoiler (expand)

Об идеях, которыми поделился Гот с Манштейном, а также о том, как шла работа по подготовке наступления в штабе 4-й ТА, рассказал уже после войны, находясь в плену у американцев, ее начальник штаба генерал Ф. Фангор{26}: [38]
?6 мая, после всякого рода изменений, продиктованных развитием ситуации, и рядом отсрочек наступления, мы получили первый официальный приказ о его подготовке. Вместе с начальником штаба армейской группы ?Кемпф? генерал-майором Гансом Шпайделем в штабе группы армий я получил подробную устную инструкцию. Окончательный приказ о наступлении, в котором нанесение главного удара назначалось на 5 июля, мы получили 27 июня в штабе армии. По предложению генерала Гота в этот приказ был включен пункт о предварительной атаке после полудня 4 июля для захвата наблюдательных пунктов, необходимых нашим артиллерийским корректировщикам для ведения эффективного огня по главной оборонительной линии русских. Приказ о боевых действиях группы армий предусматривал атаку, в ходе которой необходимо было отрезать и уничтожить все советские силы, выступающие клином в районе Курска и сократить линию фронта, проходившую от Белгорода до Орла. 4-я ТА должна была вести наступление из района западнее Белгорода вдоль прямой линии, проходящей прямо на север через Обоянь, чтобы соединиться с 9-й А около Курска. (9-я А должна была атаковать от Орла в южном направлении к Курску.)
Фельдмаршал фон Манштейн и генерал Гот подробно обсудили введение в сражение сил и проведение наступления во время пребывания командующего группой армий в штабе 4-й ТА 10?11 мая. Генерал изложил несколько новых идей, касающихся наступления, и фельдмаршал принял их за основу для планирования всей операции. Выдвигая эти предложения, генерал учел несколько заметных изменений в расположении советских войск. Было известно, например, что 10-й танковый корпус был сосредоточен в окрестностях Обояни, а в течение нескольких дней в середине июня наблюдалось интенсивное передвижение значительного количества автотранспортных средств из Воронежа к Курску. Одновременно продолжалось сосредоточение значительных сил противника вдоль реки Оскол южнее Курска. Гот пришел к выводу, что, возможно, русские осведомлены о наших планах и именно поэтому они переместили свои стратегические резервы на восток, чтобы держать их в боевой готовности.
На основании этой оценки генерал Гот решил, что приказ о наступлении прямо на север вдоль прямой трассы через Обоянь не следует понимать буквально. По мнению Гота, местность и расположение противника существенно препятствовали бы такому продвижению. В районе 20 км на юг от Обояни местность отлого спускалась в направлении севера-востока и [39] севера к р. Псел{27} и постепенно поднималась снова на другом ее берегу, давая возможность отличного обзора для русских. Местность вокруг Обояни, по которой протекала р. Псел, была слишком узкой из-за большого количества водоемов, а направление течения реки не давало возможности обойти их. Любая русская дивизия, отброшенная от Белгорода, тем не менее могла удержаться на новом естественном рубеже обороны за р. Псел, по обеим сторонам Обояни и на юге-востоке от города и нанести наступающим большой урон.
Генерал Гот также считал, что советский стратегический резерв включает несколько танковых корпусов, быстро вступит в бой, пройдя через узкий проход между реками Донец и Псел в районе Прохоровки (около 50 км на северо-восток от Белгорода). Если передовые части 4-й ТА вступят в тяжелый бой с ними в районе, пересекаемом р. Псел около Обояни, то русские танки могут нанести сильный удар по нашему правому флангу и иметь успех, именно из-за того, что маневр наших танковых дивизий будут ограничен р. Псел. Так как эта ситуация могла быстро обернуться катастрофой, Гот решил, что его план должен предусмотреть отражение удара советских сил бронетанковым резервом от Прохоровки, до того как удастся начать непосредственное наступление на Курск. Он считал очень важным использовать в этом сражении самое мощное из имеющихся соединений, с тем чтобы мы могли заставить противника вступить с нами в бой на выбранной нами территории, где р. Псел ограничивала высокую мобильность наших танковых дивизий.
Следовательно, после прорыва рубежа обороны противника 2-й тк СС не должен продвигаться прямо на север вдоль р. Псел, а резко повернуть на северо-восток к Прохоровке для уничтожения танковых сил русских, которые мы надеялись обнаружить именно там. Преимущество такого маневра было в том, что он приближал нас к 3-му тк армейской группы Кемпфа и увеличивал возможность взаимодействия внутренних флангов корпусов в этом районе боевых действий.
Этот план требовал от генерала Гота также изменить задачи 48-го тк, которому предстояло действовать на левом фланге. Сразу же после прорыва по обеим сторонам Черкасского корпус не должен был быстро продвигаться на север к р. Псел, а, оставаясь на одном уровне, двигаться рядом со 2-м [40] тк СС по мере того, как он будет поворачивать на северо-восток. Такой маневр прикроет фланг корпуса обергруппенфюрера Хауссера по мере его продвижения к решающему сражению и, возможно, обеспечит дополнительное усиление для него в бою. Пока мы не могли с уверенностью определить, каким образом 48-й тк будет задействован в сражении у Прохоровки, но ни при каких обстоятельствах мы не предполагали вводить в бой соединение генерала фон Кнобельсдорфа западнее от этого населенного пункта.
Невозможно было подготовить дальнейший план боевых действий после победы под Прохоровкой, но в результате такого успеха мы находились бы в водоразделе между реками Оскол, Донец, Псел и Сейм, откуда мы могли вести наступление в любом направлении.
Генерал Гот также обратил внимание фельдмаршала фон Манштейна на тот факт, что прорыв через оборонительную систему русских будет сложным, кровопролитным и потребует много времени. Он не надеялся, что 4-я ТА выйдет на оперативный простор, пока мы не прорвем оборонительный рубеж Тетеревино ? Новенькое, приблизительно в 27?30 км на юго-восток от Обояни, где был размещен третий, и последний, советский оборонительный рубеж?{28}.

Более подробно можно прочитать у самого Замулина:

Spoiler (expand)

To view the link Register

[Kvik]

hjj
Ну да , ну да. Если Гот был экстрасенс то мог бы предвидеть и чем кончится 7-дневное сражение под Прохоровкой и вся операция "Цитадель". После войны в зоне оккупации союзников очень много чего писали и говорили, например Руддель самолично советскую танковую дивизию уничтожил и т.д.

[Veter]

Kvik 6 Апр 2010, 19:31

hjj
Ну да , ну да. Если Гот был экстрасенс то мог бы предвидеть и чем кончится 7-дневное сражение под Прохоровкой и вся операция "Цитадель". После войны в зоне оккупации союзников очень много чего писали и говорили, например Руддель самолично советскую танковую дивизию уничтожил и т.д.

Так он и предвидел. Дальнейшие планы решено было обсудить после Прохоровки, поскольку слишком уж неспособствовала обстановка для тех задач что ставило высшее командование.
Кстати южный фас дуги был готов к продвижению наступления после Прохоровки. Подвёл Северный фас и центр.