[Veter]

Вышел тут на днях спор.
мой оппонент утверждает что вторая поправка была введена для защиты от внешней угрозы. Посыл такой: оружие разрешили населению чтобы можно было быстро собрать ополчение и дать отпор любому врагу.

Моя позиция такая: когда принимали биль о правах то злободневной темой было установление системы противовесов и сдержек федеральному правительству, которое может узурпировать власть и навязать тиранию штатам. Оружие разрешили народу как последнюю возможность отстаивать свои права против возможной тирании федеральной власти.

Кто из нас прав?

[Maj. Buzzard]

При обсуждении были серьёзные дебаты, и в расчёт принималось и первое, и второе, и много чего ещё. Так что ничья у вас.

[Dart Kovu Nazgul]

Текст из Вики

Quote

Так как для безопасности свободного государства необходима хорошо устроенная милиция, то право народа хранить и носить оружие не будет ограничиваться.

Учитывая что основной удар в поправке акцентирован на безопасности, без конкретного указания перед внешними или внутренними угрозами спор бесполезен ибо каждая из позиций права и они не взаимоисключающие.

[Veter]

Maj. Buzzard 15 December 2011, 10:42

При обсуждении были серьёзные дебаты, и в расчёт принималось и первое, и второе, и много чего ещё. Так что ничья у вас.

"Основная причина, по которой гражданам дано право свободного владения оружием – это использование его, в случае необходимости, в качестве последнего средства, чтобы защитить себя от государственной тирании."
Томас Джефферсон, третий президент США
-Добавлено-

Dart Kovu Nazgul 15 December 2011, 10:49

Текст из Вики

Quote

Так как для безопасности свободного государства необходима хорошо устроенная милиция, то право народа хранить и носить оружие не будет ограничиваться.

Учитывая что основной удар в поправке акцентирован на безопасности, без конкретного указания перед внешними или внутренними угрозами спор бесполезен ибо каждая из позиций права и они не взаимоисключающие.

В поправке слово State почему то переводят как государство. А надо переводить штат. То есть законодатели имели ввиду территориальное образование ШТАТ. а не США целиком. тогда смысл меняется.

[Dart Kovu Nazgul]

Veter

В поправке слово State почему то переводят как государство. А надо переводить штат. То есть законодатели имели ввиду территориальное образование ШТАТ. а не США целиком. тогда смысл меняется.

Нас слово "State", Гугл переводчик как раз и выдаёт слова связанные с "государством".
Слово же Штат это заграничное слово не имеющее того значения у нас что и у них.

А вообще надо читать всю стенограмму принятия данной поправки дабы понять что конкретно тогда обсуждалось.

[Veter]

Dart Kovu Nazgul 15 December 2011, 11:06

Нас слово "State", Гугл переводчик как раз и выдаёт слова связанные с "государством".
Слово же Штат это заграничное слово не имеющее того значения у нас что и у них.

А вообще надо читать всю стенограмму принятия данной поправки дабы понять что конкретно тогда обсуждалось.

Стенограммы нет. Есть записки Мэдисона. Но там по второй поправки нет ничего можно только догадываться что его интересовало на тот момент.

Слово Штат понимают все. Слово государство тоже. Штат это тоже своего рода государство. независимые Штаты решили объединиться под единой властью.
На момент принятия биля о правах союз штатов так и назывался СОЮЗ. государства США не было. А были независимые ШТАТЫ. Вот о них и идёт речь во второй поправке. а не о государстве США.

[Dart Kovu Nazgul]

Но поправку же принимал Конгресс как я понимаю, а не заседательское собрание какого то отдельного штата.
Т.е. слово ШТАТ используется как единица измерения субъектов данного СОЮЗА.

[Veter]

Dart Kovu Nazgul 15 December 2011, 11:25

Но поправку же принимал Конгресс как я понимаю, а не заседательское собрание какого то отдельного штата.
Т.е. слово ШТАТ используется как единица измерения субъектов данного СОЮЗА.

Так я об этом и говорю. то есть милиция должна защищать не США, а штат. От кого?
Если от внешних врагов, то зачем оружие населению раздавать?
Склад, арсенал для этого подойдёт вполне.
тут именно важно указание личного хранения оружия. Чтобы каждый чуть что мог им воспользоваться и при этом говориться о безопасности ШТАТА. И всё это на фоне размышлений-как бы построить систему сдерживания центральной власти и не допустить узурпации.

[Dart Kovu Nazgul]

Veter
Камрад, вы меряете мерками сейчашнего времени.
Надо узнать ценности того времени. Милиция т.е. народное ополчение,вполне возможно на тот момент имело функции как помощи против внешних так и внутренних угроз. Что то сродни ихней национальной гвардии или как их там.

И второе надо знать свойственные тому времени стили письма. Т.е. используя оборот ШТАТ, подразумевалось что это касается всех Штатов входящих в союз или что то другое.

[Veter]

Dart Kovu Nazgul 15 December 2011, 11:38

Veter
Камрад, вы меряете мерками сейчашнего времени.
Надо узнать ценности того времени. Милиция т.е. народное ополчение,вполне возможно на тот момент имело функции как помощи против внешних так и внутренних угроз. Что то сродни ихней национальной гвардии или как их там.

И второе надо знать свойственные тому времени стили письма. Т.е. используя оборот ШТАТ, подразумевалось что это касается всех Штатов входящих в союз или что то другое.

Америка-земли куда стекался свободолюбивый народ со всего мира. люди бежали от тирании, преследований и больше всего ценившие свободу.
Недавно объявлено о независимости - Декларация независимости.
Встал вопрос об объединении отдельных независимых штатов.
Вот вам картинка духа того времени в штатах.

А стиль письма можно определить из докуметов тех лет (конституция, декларация независимости. тот же биль о правах). Там слово штат везде употребляется как штат\штаты.