[Дмитрий]

Вот решил открыть такую тему.
В последнее время очень часто стали распространяться различные мнения о полководцах Второй Мировой войны и в первую очередб о советских военноначальниках, в основном лживые и клеветнические.
Особенно досталось маршалу Жукову, посмертно записанному в "мясники" и "убийцы". Хотя вся его жизнь это отповедь клеветникам и его имя всегда будет гореть среди лучших полководцев нашей страны и истории человечества, все же и я рискну присоедениться к тем, кто борется с ложью набросанной врагами на его могилу.
Начну с самой первой байки, рассказанной еще Эйзенхауером о том, что Жуков де рассказывал ему, что он расчищал противотанковые минные заграждения путем посылки на минные поля солдат, которые де подрывались и расчищали проходы.
Байка старая и глупая.
Возникает сразу два вопроса:
1. Давление советских солдат на почву должо было соответствовать давлению танка, иначе мина бы не сработала, что невозможно фактически.
2. Жуков не был полным дураком, чтобы рассказать такой по любому компроментирующий его факт Эйзенхауеру.
Вывод - полная херь.

[Ольгерд]

Дмитрий
Как патетично и возвышенно
А на счёт посылки на минные поля было дело, сейчас не вспомню, но у кого то в мемуарах про него тоже такое писали, так что всё могёт быть... про давление на почву солдата и танка согласен разумно, может там они как то по другому срабатывали? не знаю не разбираюсь в этом вопросе, тут дело в другом, Жуков жертвовал полком чтобы спасти жизни дивизии, и может сохранившиеся таким образом время и танки позволило провести быстрое наступление, что в итоге спасло не одну тысячу жизней, грубо говоря потерять в малом чтобы сохранить по крупному, поэтому по видимому он и считался мясником (люди видят только одну сторону медали). На другом форуме камрад Черныш, приводил данные потерь у Жукова и других наших полководцев, так вот на удивление цифры в полне сопоставимые, а у некоторых и поболее Жукова будут, вот. Так что как полководец он был одним из лучших в ВМВ, а вот как человек полное ДЕРЬМО!!! по всем отзывам кто с ним работал, он никогда никого не уважал и ко всем относился как к .... не зависимо от ранга , короче как человек был мразь, а как полководец отличный . А если про полководцев наших во ВМВ то мне больше импонирует Рокосовский. Кстати камрад Дмитрий, как вы знаете у Жукова были три грубейших, как бы так сказать, промаха: нач .штаба 1941, наступление 1942, и зееловские высоты 45, мне интересно знать Ваше мнение, особенно по последнему (по первым двум там всё ясно) только, огромный плиз, спокойно без патетики и т.п. вещей, добро

[Дмитрий]

Ольгерд

Quote

Как патетично и возвышенно

Нормально, просто достало.

Quote

А на счёт посылки на минные поля было дело, сейчас не вспомню, но у кого то в мемуарах про него тоже такое писали, так что всё могёт быть... user posted image

рискну предположить, что опять же из Эйзенхауера, он про это в мемуарах "Крестовый поход в Европу" писал.

Quote

про давление на почву солдата и танка согласен разумно, может там они как то по другому срабатывали? не знаю не разбираюсь в этом вопросе, тут дело в другом,

Тогда только - противобортовых не было, а те которые против днища - они со штырем, их видно.

Quote

Жуков жертвовал полком чтобы спасти жизни дивизии, и может сохранившиеся таким образом время и танки позволило провести быстрое наступление, что в итоге спасло не одну тысячу жизней, грубо говоря потерять в малом чтобы сохранить по крупному, поэтому по видимому он и считался мясником (люди видят только одну сторону медали).

Вот приведу пример Жуковского приказа а -ля 41 год:
"Невыполнение задач 49 армие, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновстью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49 армии много дней преступно (курсив мой) ведут атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами - с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе - организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принося Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить преступные атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
наступать только по оврагам, лесам и малодоступной местности;
..."
Приказ от 05.00 27.01.42

Quote

Так что как полководец он был одним из лучших в ВМВ, а вот как человек полное ДЕРЬМО!!! user posted image по всем отзывам кто с ним работал, он никогда никого не уважал и ко всем относился как к .... не зависимо от ранга smile.gif, короче как человек был мразь, а как полководец отличный smile.gif

Правильно - с такими "полководцами" поработаешь совсем зверем станешь - не знают прописных истин.
Мнения про Жукова разные - одно понятно, он был грубый и властный человек - но время было такое...

Quote

Дмитрий, как вы знаете у Жукова были три грубейших, как бы так сказать, промаха: нач .штаба 1941, наступление 1942, и зееловские высоты 45, мне интересно знать Ваше мнение, особенно по последнему (по первым двум там всё ясно) только, огромный плиз, спокойно без патетики и т.п. вещей, добро

В чем он был неправ?
1. Генштаб 41 - кто там собирался "малой кровью, на чужой территории" воевать? Кто там говорил, что "войны в 1941 году не будет"?
2. Какое именно - "Марс"? Немцы называли Ржевско - Вяземский выступ - "опорой Восточного фронта", ни одной дивизии на юг не перебросили, наоборот все танковые и моторизованные дивизии Гр. ар. "Центр" были связаны боями.
И потом - эту операцию Жуков не готовил...
3. Потери танковых армий фронта Жукова в Берлинской операции с 18.04 по 2.05:
1 гв. ТА Катукова: из 709 танков и САУ в операции потеряно 232, из них в Берлине 104, от фаустников всего 8, повреждено 199 танков, из них поражения в борт 17,4 %
В 2 гв. танковая армия Богданова: было 887 танков и САУ, потеряно 209 танков, в Берлине 104, от фаустников потеряно 17 машин.
Для примера потери
1 ТА в период с 5 по 20.07.43 - из 530 потеряно 358 танков и САУ безвозвратно.
август 1943 года 1 ТА потеряла из 542 танков изначально - 1040 машин, то есть весь свой первоначальный состав и еще и пополнение...

[Dima2005]

Дмитрий

Quote

Начну с самой первой байки, рассказанной еще Эйзенхауером о том, что Жуков де рассказывал ему, что он расчищал противотанковые минные заграждения путем посылки на минные поля солдат,

Это ты имеешь в виду, слова Жукова Айку: "Если на пути наших солдат встречается минное поле, они атакуют так как будто мин нет"? Я вполне допускаю, что Жуков мог такое сказать..... встань на позицию Жукова..... особенно в разнице менталитетов русского и американца он не соображал (вообще Айк был первым американцем с которым Жукову пришлось общаться), тока что закончилась война, на которой он без устали пахал 4 года..... человеку хотелось хоть немного отдохнуть, а тут его дергают с дурацким вопросом, как атаковать через минное поле..... он типично по-русски и дал на глупый вопрос глупый ответ, мол если человек умный, намек поймет..... Айк не понял.....

Ольгерд Абсолютные потери у Жукова действительно выше чем у всех остальных..... но у Жукова как правило и людей под командой было больше.... так что относительные потери (количество потерь деленное на общее количество войск под командованием) у Жукова самые низкие......

Quote

у Жукова были три грубейших, как бы так сказать, промаха: нач .штаба 1941, наступление 1942, и зееловские высоты 45

а в чем заключались промахи????? или Вы Суворова начитались? кстати "зимнее наступление 42" - это битва под Москвой или операция "Марс"? уточните..... затем распишу Жуковские "промахи".....

Quote

а вот как человек полное ДЕРЬМО!!!  по всем отзывам кто с ним работал, он никогда никого не уважал и ко всем относился как к .... не зависимо от ранга , короче как человек был мразь,

а вот это полная лажа и клевета..... проистекает из обычного для людей желания отыграться на начальстве..... Жуков действительно был жестким, даже жестоким руководителем, не прощавшим ошибок..... но как обычный человек был достаточно мягкий, всегда готов прийти на помощь, любил шутку и веселье..... (абсолютно точная информация: я с Георгием Константиновичем не общался, а вот отчим моего деда будучи немалым чином НКВД/КГБ Ярославской области - имел такое удовольствие)..... никакого пренебрежения к людям у Жукова-человека не было....

[Ольгерд]

Dima2005

Quote

или Вы Суворова начитались?

да при чём сдесь Суворов , это в общем общепризнаный факт.
1.на счёт Ген. штаба тут ИМХО он пришёл поздно и работал с чем было и в общем работал не плохо, хотя всё таки признали что другие работали получше, просто это не его конёк , но в общем вполне сносно, ИМХО.
2. 1942 год - "Марс" полный провал полностью на Жукове.
3. зееловские высоты это не штурм Берлина, про Берлин там в общем потери сносные учитывая ожесточение противника, штурм города, и укрепления, хотя есть споры по поводу вообще штурма, может лучше осадой меньше потерь? но это не к Жукову , а вот зееловские высоты, тут я не силён в теме и знаю со слов других людей, поэтому и спросил, чаво он там напортачил и насколько это так по вашему, а увидил одно обеливание ню-ню

Quote

а вот это полная лажа и клевета.....

это не клевета, а факт, позднее, если интересно выложу мнение других генералов и офицеров и просто людей о Жукове как о человеке, надо будет поискать если успею, но было дело было что на работе, что в быту , по этому я за Рокосовского, с Жуковым мы бы не сработались

[ГРЕНЦЕР]

Дмитрий

Quote

что Жуков де рассказывал ему, что он расчищал противотанковые минные заграждения путем посылки на минные поля солдат, которые де подрывались и расчищали проходы.

к сожалению не байка...
дело обстояло несколько иначе -
посылалась пехота(в основном штрафники, если их не было, шла гвардия)подрывалась на противопехотных минах, затем шли саперы и снимали противотанковые... так сказать время экономили такой случай документально подтвержден, при штурме Зееловских высот...
но это еще цветочки... при штурме Берлина, в канале(не помню названия) была утоплена целая стрелковая дивизия(канал 12 метров), из-за приказа Жукова не обходить, а форсировать с ходу
... не хотелось бы совсем уж пачкать Г.К. Жукова, но Рокоссовский воевал намного более успешно...

[Ольгерд]

vonDem

Quote

при штурме Берлина, в канале(не помню названия) была утоплена целая стрелковая дивизия(канал 12 метров), из-за приказа Жукова не обходить, а форсировать с ходу

раскажите по подробнее, не знаю такого факта, интересно

[ГРЕНЦЕР]

для Ольгерд
хорошо, дома посмотрю материал,после выходных напишу подробней...
про Берлинскую операцию Жукова & Конева я читал такое -
из 5400 единиц бронетехники, после ДВУХ недель боев, потери ТОЛЬКО 1-го Белорусского фронта составили 1940 танков и САУ, половина сгорела в уличных боях!
операция "Марс" полный провал -
в 1942 году в боях за Ржев, Вязьму, Сычевку, Гжатск и за жуковский "опыт войны" войска двух фронтов потеряли до 1.5 млн бойцов и командиров...
... в сумме силы двух фронтов и Московской зоны обороны с резервами Ставки насчитывали 1990 тыс. человек, более 24 тыс. орудий и минометов, 3375 танков и 1100 самолётов...им противостояли 72 дивизии группы армий "Центр", которая вместе с резервами имела около 1680 тыс. человек, до 3400 танков( там же) - может наполненность бронетех. у этих армий и была выше, по сравнению с немцами под Сталинградом, но и наши танковые войска на этом направление выглядили внушительно... Ржевский выступ, сокращая линию фронта, немцы оставили сами в феврале 1943 года, без боя
из книги "Год 1942 - "Учебный"" В.В. Бешанова

[Dima2005]

Ольгерд

Quote

это в общем общепризнаный факт.

Ноги этого "факта" растут из трудов "блюстителей правды русской истории", к коим относится и Суворов......
Только вместо критики получаются ушаты помоев почему-то.....
Итак:
1. Что конкретно сделал не так Жуков будучи начальником Генштаба СССР в 41году? В чем конкретно промахи выражаются? Удар под Ровно - это его детище, что позволило спасти войска на юге России.....
2. Почему? Во-первых Марс позволили успешно провести Сталинградское наступление..... во-вторых Марс планировал Конев....
3. Вы имеете ввиду удар сквозь Зееловские высоты? Штурм самих высот? А Вы не задумывались над целью таких действий и какие альтернативы имелись?
Вообще штурм высот абсолютно логичен..... Задача операции была - окружить группировку немецких войск до Берлина, чтобы максимально уменьшить количество защитников города..... стандартная схема штурам всех городов..... окружали Жуков и Конев..... маневры, которые предлагают сегодняшние обоичители "мясника Жукова", не имеют смысла в реальной операции: обход высот с севера увеличивал время операции, отодвигая быстрое окружение немцев, что позволило бы им отступить в Берлин, и тогда эти горе-историки-стратеги обвиняли бы Жукова в кровавых уличных боях...... Жуков поступал абсолютно правильно, а вот корни проблемы растут из того, что эти "историки" зажаты шорами идеологии: "кровавый сталинский режим", а Жуков для них один из символов этого режима, и чтобы Жуков не делал - он все равно крайний..... объективность таким историкам не нужна напрочь......

Quote

это не клевета, а факт, позднее, если интересно выложу мнение других генералов и офицеров и просто людей о Жукове как о человеке, надо будет поискать если успею, но было дело было что на работе, что в быту

про работу спорить не буду..... но стиль руководства у всех разных.... Жуков все-таки руководитель не маленького ранга, обвинять его в том, что он руководил так или иначе, неправильно..... у меня есть знакомы, бывший директор фабрики "Североход", так он чтобы сотрудники не курили, нагрузку им вздувал, каждый раз как с сигаретой в курилке увидит..... з/п ессно ту же оставлял...... сильно ли это отличается от жесткости Жукова? в семье может Жуков и был тиран..... не знаю, я рядом не стоял..... но в общении с другими людьми на всевозможных банкетах, был достаточно мягким и веселым, благодушным даже..... (за что купил за то и продаю)......

vonDem

Quote

В.В. Бешанова

что Бешанов, что Суворов......

есть такая книга г-на Исаева. Георгий Жуков. У меня веры этому историку больше, чем Бешанову и суворову вместе взятым.....

[Дмитрий]

Dima2005
И у меня тоже веры Исаеву больше чем десятку гг. Бешановых и Суворовых...
Ты молодец.