[ВЛАДИМИР-III]

Вот вопрос: откуда мы есть пошли (а точнее, откуда начинать историю России?)

Варианты: начало XIV века, 988 год, 862 год, конец I века н.э., когда о славянах упоминает Тацит (точнее 98 год н.э.), или с XVI века до н.э. (славянские археологические древности Комаровской культуры, которую иногда считают древнейшей славянской), или с палеоиндоевропейцев? А может быть просто рассматривать историю всех народов на территории России?

[konrad karlovich]

АрАл

история России есть в первую очередь история великорусского народа

В результате имеем, что все зависит от того, какой смысл вкладывается в понятие "история России". Примерно как в имевшей место быть дискуссии о To view the link Register
По уверению М.М. Крома, история России начинается с рубежа 15-16 веков. только важной оговоркой: как раннемодерного государства. Признаками которого, по американскому медиевисту Дж.Стрейеру, являются:

Spoiler (expand)

1) устойчивость в пространстве и во времени;
2) «формирование безличных, относительно постоянных политических институций»;
3) «перенос лояльности с семьи, местного сообщества или религиозной организации на государство и обретение государством морального авторитета для поддержки его институциональной структуры и теоретического верховенства его законов».

К первому пункту Кром и относит суверенитет и наличие четко определенных границ.

[Valerius]

Русь, русьская земля, вот вам и русские, изобретаете тут велосипед значит история началась как и положено в официальной истории с 800х годов н.э ну а рембрендинг Руси/Росии случился при Алексее Михайловиче, когда стали писать "Россия" и окончательно закрепили при Петре первом и Елизавете.
Ну а вся жта польская пошлось типа Московии или Московского царства на Руси и России в те времена в ходу не была.

[Alexios]

Valerius

Ну а вся жта польская пошлось типа Московии или Московского царства на Руси и России в те времена в ходу не была.

Была. Термин "Московское государство" - вполне аутентичен. Например, он неоднократно встречается в To view the link Register
Остальной "рембрендинг" без комментариев.

[konrad karlovich]

Alexios

Термин "Московское государство" - вполне аутентичен

что характерно, использовался тут же и термин
"Российское царство".
Грамота о Земском совете для избрания государя:
"...как по милости всемогущего и всесильного, в Троице славимого Бога и пречимтой его Богоматери, христианской надежды и заступницы и великих чудотворцев молитвами,просиявших в Российском царстве..."
"... писали во все городы всего великого Российского государства..."

Столбовский мирный договор 1618г.: "...царя и вел. князя Михаила Федоровича, всея Руси самодержца, его царского величества и Российского царства с другой стороны учинился...".

Вне "титулярной войны" с РП, особенно во внутренних документах могли и так, и так писать.
Вообще, я бы допустил, что термин "Российское царство" стал использоваться иногда в расширительном смысле, т.е Московское царстао включалось в Российское.

Valerius

польская пошлось типа Московии

Конъюктура вынуждала- могли по другому написать. Всегда можно было оправдаться перед сеймом, что цель оправдывает. Несмотря на все споры о титуле "русский".
".. по степенем прежнех великих государей Российских...идем на свой царский престол на Московский и на все подлеглые государства Российского царства..."

Из окружной грамоты"царя" Владислава Жигмонтовича Вазы, отправленой в русские города в декабре 1616г.

[Valerius]

Почитал и нигде не увидел доказательства что писали с двумя "с", там везде с одним "с" а Владислав Ваза ниразу не русский, он как раз поляк и пишет о Московском престоле, хотя даже он пишет тут как о престоле а не царстве которого не было как не было и Византийской Империи, ну и далее: до Алексея Михайловича писали Росия и Русия а не Россия.

[konrad karlovich]

Valerius

писали с двумя "с", там везде с одним "с

В публикациях актов начала 17 века - и так, и так.
См. СГГД, т.3, например. Или указанную публикацию с Вослита:

Spoiler (expand)

Писали мы к вам наперед сего, что по изволению и по милости всемогущаго в троице славимаго бога на Владимирское и на Московское государство и на все государьства Российского царствия государем царем и великим князем всеа Русии обрали великого государя царя и великого князя Федора Ивановича всеа Русии племянника Михаила Федоровича Романова.....

Valerius

о Московском престоле, хотя даже он пишет тут как о престоле а не царстве

Да, в актах пишется о Московском, Владимирском, Новгородском государствах и Российском царстве.
И да, термин "Московия" в московских/российских актах не встречается. Что конкретно это меняет по существу вопроса?

[Valerius]

konrad karlovich

Да, в актах пишется о Московском, Владимирском, Новгородском государствах и Российском царстве.
И да, термин "Московия" в московских/российских актах не встречается. Что конкретно это меняет по существу вопроса?

Меняет что Московского царства не было? Было руское/русское государство/царство, это к вопросу о том откуда начинать историю, махинации на тему что русские и русь не одно и тоже таким образом отваливаются как короста.

[Безумный ДЖО]

а вот интересно, по аналогии, Египет откуда считает свою историю, с фараонов или с независимости от бриташек? или Италия, с Рима, Оттона1 или с Гарибальди?

Valerius

значит история началась как и положено в официальной истории с 800х годов

воистину

===============================

кст ещо интересно, в Украине откуда считают свою историю и историю России? как бы там много пересечений, как делить будем?

[Valerius]

Безумный ДЖО

как делить будем?

По моему там делить нечего, просто в определенный момент каждый пошел своей дорогой, по аналогии с Римом западным и Римом восточным.
Только ни один из Римов не был "обиженкой" которая выдирает с корнем свою прежнюю историю.

[Безумный ДЖО]

Valerius

просто в определенный момент каждый пошел своей дорогой

у них какая там дорога, после монгол к полякам с данью крымчакам? даже интересно почитать их учебник, как там преподносят .. если тут есть украинцы просветите плиз кратко