[Viktar]

hjj

Но я вообще говорил о тактике "мелких подразделений"

А я конкретно про дивизию спрашивал

hjj

О концепции подвижной обороны.

Концепции что у нас, что у американцев по смыслу примерно одинаковы, отличаются только названиями. К слову, концепция стационарной (или как ее еще обозвать - статичной ) обороны умерла еще во время второй мировой войны. Как бы не была крепка оборона противник имеющий инициативу сможет собрать ударный кулак и прорвать ее практически в любом месте, а если иметь в виду ядерное оружие, то не всегда в одном из слабых мест, а как раз наоборот.

hjj

Вот и вы согласны, что в их боевых группах есть рациональное зерно.

Рациональное зерно не боевых группах, а в том, что под каждую задачу подбирается конкретное подразделение или их сочетание. Отрицательным моментом такой практики становится то, что командир бригады не знает на что способны переходящие под его начало командиры и подразделения. Ну и соответственно ни о какой слаженности и взаимопонимании не может идти и речи - водку они то вместе не пили

Другое дело наша полковая или бригадная система. Командир даже если его кем-то усилят всегда знает на что способен его костяк. Усиленный взвод, рота, батальон, полк, бригада и т.д. представляются мне более предпочтительными, чем собранные наспех отдельные части.

hjj

Во всяком случае, как мне кажется мы сейчас копируем их тактику.

Да нам у американцев в принципе копировать нечего. А вот у немцев да. Например, взяли немецкую танковую дивизию в ее лучшем варианте, и создали на ее основе нашу мотострелковую дивизию. А американцы у немцев буквально все слизали. Хотя и своего добавили. Но остается вопрос улучшили ли они идеи немцев?

[Ostzeec]

hjj

hjj

Не буду споирть о десанте на Гибралтар , слишком альтернативная истоия выйдет.

Это - да, развилка должна начинаться с решения Гитлера захватить Гибралтар любой ценой.

hjj

Отброшу и Мальту, всё же операция по высадке на Мальту не дошла даже до стадии подготовки.

Хорошо.

hjj

Остаётся у немцев две операции ход которых ВДВ могло в корне перевернуть - десант в ходе наступления на Мурманск и десант на Кавказе.

С Кавказом понятно, а вот Мурманск?
1. На Севере у немцев нет достаточного количества аэродромов.
2. У немцев изначально только пехотные и горнопехотные части - темпы наступления большими и не планировались. Для комбинированных операций желательно иметь хотя бы моторизованные части.
3. Не понимаю, где немцы должны высаживать этот десант.
Западнее Мурманска - большой шанс сесть прямо на головы советским резервам. Южнее - можно перерезать жел.дорогу, но на фронте это скажется не сразу, а десант становится смертниками - даже при быстром прорыве нем.пехота дойти до него просто не успевает.
4. Самое смешное - захват Мурманска ухудшает советское положение, но вот немцам особого выигрыша не даёт, фронт придётся загибать на юг - вдоль жел. дороги, а флот просто уйдёт в Иоканьгу - Архангельск. Это скажется на поставках ленд-лиза, но немцы планировали быстротечную кампанию и этот фактор вообще не учитывали. Ну а в 1942 у немцев уже просто нет сил для подобных операций. Да и то что британский флот может придти на помощь (как это реально случилось летом 1941) тоже нельзя сбрасывать со счетов.

hjj

Обе труднореализуемы, прежде всего в силу нехватки ВТА.

Хм, вообще-то как раз здесь у немцев есть резервы.
1. Использовать трофейную (французкую и пр.) авиатехнику, те же бомбёры типа Блох, Потез и т.д. + поклянчить транспортники у итальянцев.
2. Развернуть с осени 1940 - весны 1941 производство эрзацев (деревянные транспортники, мотопланеры попроще чем Гиганты) с использованием трофейных авиамоторов и прочего.
3. Организовать курсы для ускоренной подготовки лет. и тех. состава, используя в т.ч. иностранцев.
-Добавлено-

hjj

Теперь перейдём к союзникам. Ваш черед, в каких операциях англосаксов ВДВ могли коренным образом поменять ход событий?

1. СССР;
1а. Ну про Крым-43 уже писал выше.
1б. Десант пригодился бы в Варшаве, в 1944, но тут политические мотивы исключают.
1в. Прага-45. Пехота очень была нужна советским танкистам. Потери были бы гораздо меньше.

2. Союзники;
2а. Маркет гарден уже упоминался выше.
2б. Как продолжение - комбинированный десант на Ютландский полуостров в 1945. Это позволило бы полностью перерезать немецкие коммуникации с Норвегией и создало бы новое направление, для закрытия которого у немцев просто не было войск.
-Добавлено-Viktar

Viktar

Да нам у американцев в принципе копировать нечего.

А вертолётные полки мы разве не у американцев скопировали?

[Viktar]

Ostzeec

А вертолётные полки мы разве не у американцев скопировали?

Если Вы о десанте посаженном на Ми-24, так называемых летающих БМП, то у американцев до сих пор подобной машины нет. На сколько я помню нет и вертолетов способных перебросить штатный батальон со штатной техникой в тыл или в другой кризисный район. Но не стану и отрицать тот факт, что приоритет использования вертолетов в боевых действиях принадлежит все-таки американцам. У нас работы по этой теме шли как всегда ни шатко и валко. И только когда на эту тему обратил внимания дедушка Сталин и дал вроде месяц, то тема с вертолетами была тут же закрыта.
-Добавлено-Кстати, почему все-таки Вы не допускаете варианта выброски воздушного десанта в операции Тайфун, особенно в ее первом этапе? Благоприятней обстановки для десантных операций не было за все время Великой Отечественной войны. Красная Армия окружена, резервов способных оказать значительное сопротивление не было.

Я, честно говоря, слабо представляю что творилось в полосе действия 3 и 4 танковых групп. Но в полосе действий 2 танковой группы Гейнца Вильгельмовича Гудериана, возможно благодаря его многочисленным мемуарам, а еще тому, что именно против 2 танковой группы действовали советские десантники, про которых в свое время перечитал все, что попало в пределы мой досягаемости, условия для применения воздушных десантов имелись. И что самое главное их применение действительно могло кардинально изменить соотношение сил.

Доказательство вот. Один единственный батальон десантников капитана Старчака с несколькими орудийными расчетами курсантов Подольского артиллерийского училища задержали целую танковую группу Гудериана если мне не изменяет память более чем на неделю.

[agnez]

Viktar

Рациональное зерно не боевых группах, а в том, что под каждую задачу подбирается конкретное подразделение или их сочетание. Отрицательным моментом такой практики становится то, что командир бригады не знает на что способны переходящие под его начало командиры и подразделения. Ну и соответственно ни о какой слаженности и взаимопонимании не может идти и речи - водку они то вместе не пили

Неа - американская дивизия, это сама по себе конструктор "сделай сам" на любые случаи жизни, и в её рамках бригадные группы постоянно натаскиваются на боевые задачи в самых различных вариантах. Там таки слаженность и взаимодействие отрабатывается очень серьезно.

[Viktar]

agnez, Вам то как человеку военному не знать, что натаскать бойцов на все случаи жизни трудно. Хотя и возможно

Я все-таки думаю, что даже и в американской дивизии не смотря даже на ее профессиональный состав, в отличие от Советской Армии комплектуемой по призыву, отдельные батальоны натаскивались на выполнение определенных задач. А причина совершенно банальна. Уметь одинаково делать хорошо все невозможно в принципе.

Я начинал свою службу в войсках очень специального назначения, и ребята у нас могли делать практически все что угодно. Но все равно у каждого была своя специальность.

Возьмем такой пример, правда уже с другого времени моей службы. Стреляя по пристрелочной мишени со снайперской винтовки на 100 м, я редко выходил из круга 3 см при 4 выстрелах. Лично я для себя считаю это достойным результатом. Но мой снайпер не выходил из пятикопеечной монеты

Как ученик советской военной школы, может быть прежде всего по-этому, я считаю подготовку подразделений для качественного выполнения определенного круга задач оправданной. В крайнем случае можно просто провести переподготовку или доподготовку. Как Вам угодно. А если бойцов учить всему, то и результат будет соответствующий. Да скорее всего они многому научатся, но будут уметь это делать крайне посредственно.

[Melkart12]

Viktar 15 May 2012, 23:33

От знаете много, а главное упускаете! На тактическом уровне главным соединением по прежнему остается дивизия.

Нет, на тактическом уровне главные теперь бригады.

Viktar 15 May 2012, 23:33

Да действительно в дивизии есть несколько бригад. Но в бригаде кроме ее управления больше никаких войск нет. В мирное время командир бригады вообще не занимается ни обучением, ни воспитанием войск. Да и в военное тоже. Командир бригады командует в бою теми подразделениями, которые ему передаст под командование командир дивизии для выполнения конкретной задачи. Следующую боевую задачу он будет выполнять возможно уже с другим набором подразделений.

Бригады есть трех типов под различные задачи (пехотные, тяжелые, страйкер) со входящими в них подразделениями со своими вполне конкретными штатами.

[Ostzeec]

Viktar

Viktar

Но не стану и отрицать тот факт, что приоритет использования вертолетов в боевых действиях принадлежит все-таки американцам.

Речь шла именно о приоритете в создании нового вида войск. Отдельные образцы техники - это несколько другой разговор.

Viktar

Кстати, почему все-таки Вы не допускаете варианта выброски воздушного десанта в операции Тайфун, особенно в ее первом этапе?

Наоборот, такую возможность как раз допускаю, тем более, что немцы считали, что со взятием Москвы война закончится. ( )То есть соблазн использовать всё что можно был достаточно велик. Но вот в успехе такой ВДО очень сильно сомневаюсь.

1. Немцы собрали всё что могли, и на первый этап наступления войск вполне хватило. Тем более, что советское командование повторило свои стандартные ошибки. Но вот резервов для успешного развития наступления у немцев уже просто не оставалось. Зато у советского командования резервы вполне имелись - там больше проблема была с их переброской к Москве.
2. Можно использовать 11 АК для разгрома тылов ЗФ, окружения и т.п., но немцы с этим и так справились, а вот для дальнейшего наступления десантников уже нельзя будет использовать.
Результат - немцы несколько быстрее подойдут к Москве, но вот бои на подступе будут происходить как в реале.
3. Можно провести ВДО уже во время боёв на подступах к Москве (10-11), но тут очень большая проблема в поддержке нем. армией. Получается что-то вроде Маркет Гардена (реального), только помимо лопухнувшейся разведки есть ещё и банальная нехватка сил.
4. Отдельная проблема - действия ВДВ в зимних условиях. У немцев уже в октябре начались проблемы, причём у армии. Как поведёт себя немецкая десантура (хотя подготовка у них очень качественная - это да) в условиях русской зимы с непривычки - довольно интересный вопрос.
Учитывая немецкие особенности (сброс оружия отдельно, своя система парашутов и пр) - вопрос становится более интересным.

ПМСМ - немецкие генералы не рискнули и правильно сделали.

Viktar

Доказательство вот.

Это преувеличение. (Насчёт ТГр, ни в коем случае не в мужестве десантников и курсантов - они сделали всё что могли и гораздо больше. ). Да и задача там стояла сильно другая.
-Добавлено-P.S. Собственно говоря - использование советских ВДК в период контрнаступления под Москвой - типичная иллюстрация к чему приводит ВДО при недостатке группировки войск для прорыва фронта.
-Добавлено-P.P.S. В общем как ранее уже писал - частных успехов немцы добиться могут (особенно на первом этапе), но вот выиграть битву за Москву - ну очень сильно сомневаюсь.

[hjj]

Viktar

К слову, концепция стационарной (или как ее еще обозвать - статичной ) обороны умерла еще во время второй мировой войны.

Я не так глобально. Каковы задачи советского взвода в обороне? Немци и ами,например отдают во взвод полную инициативу и не ставят задач по удержанию рубежей, разве в СА было так же?

Ostzeec

С Кавказом понятно, а вот Мурманск?

Значит и этот вариант отбросим. Остаётся один Кавказ.

Ostzeec

Хм, вообще-то как раз здесь у немцев есть резервы.
1. Использовать трофейную (французкую и пр.) авиатехнику, те же бомбёры типа Блох, Потез и т.д. + поклянчить транспортники у итальянцев.

Блох,как транспортёр планеров? Итальянцам разве не надо летать в Африку?

Ostzeec

Организовать курсы для ускоренной подготовки лет. и тех. состава, используя в т.ч. иностранцев.

Это также нереально, как советский десант в Крыму 43-го. Это слишком альтернативно. Надо целиком переделать люфтваффе и РККА. Тут уже не о роли ВДВ речь пойдёт.

Ostzeec

Десант пригодился бы в Варшаве, в 1944, но тут политические мотивы исключают.

Вообще спорна готовность 1-го Белорусского к наступлению. Здесь я бы десант не рассматривал.

Ostzeec

Прага-45. Пехота очень была нужна советским танкистам. Потери были бы гораздо меньше.

Отличный вариант. Но о радикальном влиянии ВДВ на общий результат операции говорить не приходится.

Ostzeec

Как продолжение - комбинированный десант на Ютландский полуостров в 1945.

Даже и не знаю. Операция эта опять же даже не дошла до стадии подготовки.

Viktar

Доказательство вот. Один единственный батальон десантников капитана Старчака с несколькими орудийными расчетами курсантов Подольского артиллерийского училища задержали целую танковую группу Гудериана если мне не изменяет память более чем на неделю.

Разве 2-я ТГ группа не стояла в это время во внешнем кольце окружения? Поэтому и не двигалась. Старчак вёл бои с разведкой 2-й ТГ. А когда ТГ продолжила наступления задержать её он конечно не мог.

[Ostzeec]

hjj

hjj

Остаётся один Кавказ.

Ну если Вы имеете в виду глобальные изменения - то в общем - да.
Если говорить о частностях, то тут есть варианты.
А необходимо только глобальное изменение или скажем, армейская операция тоже сойдёт?

hjj

Блох,как транспортёр планеров?

Не только. У старых - достаточно вместительный фюзеляж + неплохая грузоподъёмность. Не Ju-52, понятно, но сойдёт.

hjj

Итальянцам разве не надо летать в Африку?

Надо. Но до середины 1942 основное снабжение шло морем. ВТА была не так актуальна. Да и "старший брат" попросит не всё, а только "дольку малую" (с).

hjj

Это также нереально, как советский десант в Крыму 43-го. Это слишком альтернативно.

Не такая уж альтернатива.
Немцы тех же эстонских лётчиков в противолодочной авиации вполне использовали с 1942. Здесь тоько масштабы подготовки увеличатся - ну так пример англичан подсказывает, что иностранные пилоты очень даже неплохо могут воевать, тем более ВТА можно использовать с меньшей подготовкой (главное взлёт-посадка, а "фигурять" (с) не обязательно. Собственно говоря с 1944 немцы именно к этому варинту и пришли. Здесь же - изначально вспомогательные части.
Насчёт ВВС РККА - те же ТБ-3 в 1944 вполне имелись, вон даже полякам 5 штук передали - явно не последние. Да и у американцев можно дополнительно DC-3 поклянчить, пусть гонят через ту же Аляску.

Главная альтернатива - то что верховное командование должно уделять внимание предстоящим ВДО, а не пытаться слепить их "на коленке".
Проблемтично, но решаемо.

hjj

Вообще спорна готовность 1-го Белорусского к наступлению. Здесь я бы десант не рассматривал.

Это верно. Но и поляки, получив пополнение + оружие и снабжение держались бы гораздо дольше. И больше бы немецких сил отвлекли.

hjj

Даже и не знаю. Операция эта опять же даже не дошла до стадии подготовки.

Там первоначальное условие - успешное проведение Маркет Гардена. Без этого - действительно нереально.

[Viktar]

hjj

Немци и ами,например отдают во взвод полную инициативу и не ставят задач по удержанию рубежей

Вот мне сильно интересно, где Вы этого набрались? Очень серьезно прошу дать ссылку. Может я за последние лет 20 чего-нибудь упустил

А вообще то взвод - это не то подразделение, которое в состоянии вести мобильную оборону. Взвод может или стоять насмерть, или бежать героически в атаку

Вся мобильная оборона где-то от бригады, а то и дивизии начинается. Если мне не изменяет память, конечно

hjj

Разве 2-я ТГ группа не стояла в это время во внешнем кольце окружения?

Стояла и даже не на внешнем, тогда и проблемы не было бы как таковой, а на внутреннем. Кольцо оказалось реденьким и две советские армии его благополучно, правда не без потерь прорвали и вышли из окружения. А вот на внешнем кольце окружение была одна танковая дивизия, которая лихо двигалась на Орел. Вот ее то и пытались сдержать и Старчак, и Катуков, но остановили только под Тулой.
-Добавлено-hjj, вот нашел определение.

ОБОРОНА МОБИЛЬНАЯ вид обороны с сосредоточением основных усилий в глубине. Предусматривает преднамеренное завлечение противника в специально создаваемые для его разгрома тактические «мешки», для последующего его уничтожения огнем всех видов и решительными контратаками и контрударами. Применяется в условиях, когда допускается временная потеря части территории, а местность благоприятствует маневру силами и средствами.

При организации мобильной обороны первый эшелон обычно включает не более одной трети сил, а второй, главный эшелон, располагаемый в глубине на второй полосе, включает не менее двух третей сил. Ведется в масштабе дивизии и выше. Предусматривается, главным образом, в армиях США, Великобритании и других государств-членов НАТО при наличии сильных бронетанковых группировок войск и возможности их активной поддержки с воздуха.