[peddy]

Indnerevar

А тут бы хорошо пошла цитатка (по памяти, ибо подсмотреть некуда) де Сакса, который блудный сын Марии Авроры и Фридриха Августа, о том, что некоторые части новобранцев и по прошествии десятка лет ничего не стоят.

В данном случае Мориц Саксонский имеет ввиду, что полностью сформированные части из новобранцев и в случае, если война идёт десять лет "ничего не стоят", поэтому в главе "Формирование легиона" и определяет приемлемой системой центурии, чтобы она не "давила" на экономику государства 5 старых солдат, сержанта и капрала в период мира; плюс пять-при подготовке к войне и плюс пять при начале войны. В этом случае в "центурии" имеется костяк из пяти ветеранов ( на пять новобранцев при пяти солдатах средней обученности). В противовес этой системе он и приводит новоформированные полки после обьявления войны (соответственно без резерва хорошо обученных ветеранов), о которых и говорит: "я невысокого мнения о вновь обученных полках; иногда они и через десять лет войны ничего не стоят". (цит. по. изданию Мориц Саксонский "Теория военного искусства" М. 2009 г. стр. 48)

[peddy]

В русской армии были свои "псы войны", способные противостоять пехотным полкам армии Карла 12. Это гвардейские полки.
Из Беспалова "Битвы и осады Великой Северной войны", в цитатах присутствуют ссылки на шведские источники.:
Отзыв о русской гвардии Ливенгаупта в событиях сражения при Лесной.

Quote

«Становым хребтом корволанта были гвардейские полки царя,
Меншикова и Шереметева. О них Левенгаупт отозвался так: «Пехотные
части, с которыми вначале схватились наши, были лучшими и отборными
войсками Его Царского Величества и его личной лейб - гвардией, — а
именно Преображенский и Семеновский полки, оба вместе числом около
6000 человек. Они всюду верхом сопровождают царя, всегда имеют при
себе пики и прочее пехотное вооружение и в нужных случаях всегда
сражаются как пехота. Я, даже будучи их противником и против воли
познакомившись с ними, тоже должен воздать им хвалу и сказать, что
никакая другая нация не держится в бою лучше, чем эти полки»

Действия гвардии М. Голицина при спасении попавшей в тяжёлое положение колонны Меньшикова на первом этапе сражения при Лесной.

Quote

На помощь А. Д. Меншикову царь бросил гвардейскую бригаду во
главе с генерал-майором князем М. М. Голицыным(три батальона
семеновцев, три преображенцев и Астраханский батальон (всего около 5
тысяч чел.). Залп русской гвардии смел левую часть шведских батальонов.
Каролинцы понесли огромные потери.
«Второй батальон Хельсингского полка был совершенно разбит, так
что мало кто из посланных вернулся. Подполковник был убит, а знамена
потеряны. Увидев это, неприятель совершил поворот и дал такой залп им в спину, от которого солдаты повалились, как трава под косой, после чего он
преследовал их, пока оставался хоть один человек».
В панике, на глазах у своего командующего, шведы, бросив четыре
ротных знамени и две пушки, обратились в беспорядочное бегство.
«Некоторые, не дав ни залпа, особенно полк Банера, которым
командовал подполковник, был так растерян, что не знал, что делать, и
бежал, сбившись в кучу как стадо овец». Вид бегущей пехоты остановил и
шведских драгун, которые, не вступая в бой, отошли к обозу. В плен к
русским попали генерал-адъютанты Отто Иоганн Лоде и Франц Густав
фон Кнорринг, а также подполковник М. Г. Сталь фон Гольштейн

Встречный бой гвардейких батальонов с противником при Лесной на главной фазе сражения.

Quote

На сей раз русская гвардия, ведомая князем М.М. Голицыным, ударила в штыки. Ярость атаки была столь велика, что
пленных не брали. Командир батальона Бьёнеборгского полка
подполковник Христер Хурн аф Оминне, в своих показаниях Королевской
следственной комиссии, писал: «Когда я прибыл со своими двумя
батальонами к дефиле [у моста] и перешел его, нас встретил сам господин
генерал - майор Стакельберг, который уже велел батальону генерал -
майора Функа дать нам как можно больше места, чтобы мы встали в одну
линию. После того как он построил эти три батальона и сам встал пред
нашим вторым батальоном, мы пошли на противника. Тот в это время
стрелял в нас со всех сторон и с фланга пушками и пехотой.
Приблизившись на 20 шагов, мы тоже дали залп половиной [задних]
шеренг, но не могли заставить солдат прорвать штыками строй врага.
Вместо этого нам пришлось отступить перед неприятелем, который и с
боку и спереди надвинулся совсем близко и пытался нас окружить, Мы
очутились в таком положении, что каждый думал только о своем спасении.
У меня не было ни коня, ни прислуги и нам вместе с оказавшимися рядом
офицерами и рядовыми пришлось ретироваться в стоявший поблизости
дом, в надежде, что, если противник снова отойдет, мы опять
присоединимся к своим. Когда русские прикончили все, что было на поле,
и стемнело, они стали трубить и бить в литавры.

В фазе пехотного боя в Полтавском сражении как известно и по шведским данным не вся первая линия русских войск была оттеснена. Гвардейцы своих противников, напротив, оттеснили. Из Энглунда:

Quote

На левом краю тоже не хватало кавалерийской поддержки. Эта часть линии, как упоминалось выше, отставала в продвижении вперед. Резонно предположить, что, имея перед собой длинный русский фронт и стремясь уменьшить риск окружения, оба фланга, и правый и левый, совершенно независимо друг от друга и почти бессознательно подтянулись каждый к своему краю. Остальные батальоны, вероятно, подстроились к ним. Результат этих передвижений получился плачевный: между правым и левым пехотными флангами образовался разрыв. Вдобавок к этому растянулся весь фронт, так что большие просветы между батальонами еще расширились — в отдельных местах до 100–150 метров. Тонкая синяя черта более не составляла единой линии, а превратилась в пунктир. В довершение всего самый край левого фланга по-прежнему отставал. Он пока даже не вступал в бой со своей частью русского фронта! Теперь, когда батальоны правого крыла потеснили неприятеля, они еще сильнее оторвались от запаздывающего левого фланга. Чем дальше они преследовали русских, тем шире становилась брешь, отделявшая их от замешкавшегося левого крыла. Брешь разрасталась в пропасть. Когда же двинулась в наступление противостоявшая левому флангу русская пехота, стал наблюдаться своеобразный эффект вращающейся двери. А между прочим, русская пехота была на этом фланге очень сильна; там стояла отборная гвардейская бригада: Астраханский, Ингерманландский, Семеновский и Преображенский полки. (Последнее соединение начиналось как знаменитый «потешный» полк отрока Петра, составленный из людей самого разного звания, от юных бояр до мальчишек-конюхов, но со временем превратившийся в лучшую единицу русской армии.) Если на правом фланге шведы быстро шли вперед, их товарищей на левом одновременно оттесняли назад. С обеих сторон правофланговая пехота наступала, а левофланговая откатывалась назад. При этом русские грозили окружить шведов, а также, благодаря своему численному превосходству, вклиниться в расширившиеся интервалы между батальонами. Шведы попали в чрезвычайно опасное положение.

и далее

Quote

И тут началось. Не успели всадники сделать пол-оборота направо, чтобы занять позицию для атаки, как их глазам предстала ужасающая картина. Ближайшие к ним части шведской инфантерии, те, что были на крайнем левом фланге, бросали оружие и поворачивали назад. Пехота побежала с поля боя!

Правда, при Лесной гвардейцам Петра пришлось даже сложнее, так как в полтавском сражении этот фланг шведов отстал (по Энглунду) плюс понёс значительные потери при сближении, но тем не менее в сравнении с отступлением Алларта гвардия свои задачи выполнила.

[Zheleznyak]

Qebedo

Второй (или уже не помню какой) раз пишу тут: здоровый Каролус это как минимум вменяемая, отважная и энергичная шведская кавалерия, во главе которой он всегда шел в атаку, а не то анемичное нечто, что так и не поддержало атаку пехоты, да еще позволило русским оную обойти с флангов.

Интересно как бы кавалерия штурмовала редуты и русский укрепленный лагерь))))
-Добавлено-

Indnerevar

И с этим всем шведы чуть не смыли Петра с минхерцами и армией в Ворсклу.

Забавно упоминание про то, что кто-то там, где-то, кого-то "потеснил" - гипертрофируется в утверждение что "чуть не смыли в Ворсклу"

[Александрович]

obergefreiter
Пункт №12: Публичное обсуждение в топике действий Триумвира, Консула (Префекта) запрещено. Жалобы и претензии к Сенату и Префектуре направляйте только через Личный Ящик или через кнопку "Жалоба" в топике. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

[rogala]

И даже при всей неяркой роли в сражении, Два неполные кав. полка , и рота драбантов ( Лив регимент, Смоландцы) смогли противостоять 17 конным полкам- русским Меньшикова!!!
Причем это подается как большой подвиг кавалерии Меньшикова! Широко известна фраза Царя " Они стояли как камень"
Было бы зело постыдно не выстоять имея такое преимущество......
И эти два неполные полка умудрились их еще и преследовать, при сначала организованном отступлении, которое как бывает , превратилось потом не совсем в организованное, с реальным шансом улететь в обрыв, я был на этом месте, если б такое произошло, выживших было бы единицы ....Вероятно это имел ввиду Indnerevar.

[Dirry Moir]

Indnerevar

Что еще если не изначальный Ваш настрой (на победу армии отца отечества над армией "худшего стратега всех времен и народов") или латентный патриотизм заставляет Вас говорить о минимальных шансах на победу?

Я писал.

Dirry Moir

Я не претендую на то что изучил "политическую подоплеку, стратегическую, оперативную и тактическую" лучше ряда ребят но на основании того что я хм... ну ладно, скажем гордо, изучил сложилось ИМХО - шансы на то что Полтавская битва под непосредственным командованием Карла сложилась бы иначе минимальны.

На этом скромном мнении я нескромно настаиваю.

Но почему-то

Dirry Moir

всякий раз, когда с вами несогласны в пользу русских, вы видите причину в патриотизме.

и даже мысли не допускаете что агрументы могут носить иной характер.

Indnerevar

Разница, надеюсь, Вам четко ясна. Там, где речь идет о конкретных людях, вплетение в дискуссию целой нации - это что - невнимательность или попытка массосплочения форумных (и не только) патриотов

Мой первый пост (процитированный в данном сообщении) не содержал упоминания о нациях. Что не помешало вам заговорить о застилающем глаза патриотизме. Я воспринимаю это как некорректный полемический прием, приписывание оппоненту позиции, с которой вам удобно спорить.

Ведь "победителей не судят", "цель оправдывает средства", "ведь Петр, он Великий, а Карл - бродяга скандинавский", но главное - "это же МЫ, победили, это НАША победа!", ведь это нам нужно чем-то приподнять свое ЧСВ, спасти его от набора деприваций, преследующих нас в реальной жизни...

Отвечая на мой пост, вы спорили не со мной. Безусловно, выдуманную от балды позицию оппонента легко громить человек, спорящий сам с собой, в споре непобедим. Но и собеседники вам в этом деле не нужны. Извините что вмешался.

[Indnerevar]

Dirry Moir
Вы ошиблись, недопоняв или намеренно не заметив в этой фразе сарказма:

"Ведь "победителей не судят", "цель оправдывает средства", "ведь Петр, он Великий, а Карл - бродяга скандинавский", но главное - "это же МЫ, победили, это НАША победа!", ведь это нам нужно чем-то приподнять свое ЧСВ, спасти его от набора деприваций, преследующих нас в реальной жизни..."

Dirry Moir

Отвечая на мой пост, вы спорили не со мной. Безусловно, выдуманную от балды позицию оппонента легко громить человек, спорящий сам с собой, в споре непобедим. Но и собеседники вам в этом деле не нужны. Извините что вмешался.

Это преувеличение. Я лишь иронически высказался в духе патриотов.

[Indnerevar]

peddy

В русской армии были свои "псы войны", способные противостоять пехотным полкам армии Карла 12. Это гвардейские полки.

Я обо всем этом помню, камрад. Но, при всем уважении к семеновцам и преображенцам, исключительно как к военной силе (ибо жандармерийная (при Петре - "слово и дело" и т.д.) и политическая (ну "кагбэ" сразу после его смерти) составляющие гвардейской (причем последняя покоится на фундаменте первой) службы - это постыднейшие страницы истории гвардии), они за всю войну (до Полтавы) виделись в боевых порядках с подразделениями хувудармен всего 3 раза, лишь в один из которых – Нарву 1700 года – общее (хотя и вряд ли на все 100%, как это будет далее, самостоятельное) командование головной армией осуществлял тогда еще юный Карл XII (во 2-ю и 3-ю встречи лишь 2 гвардейских батальона (берегли, вестимо, гвардию) сталкивались с частями Рууса в боевых порядках во время рейдов петровских «регулярных геррильеров»).

Боевой путь «псов войны» (как-то режет слух подобный nom de guerre, учитывая ниже изложенное) в ВСВ (кроме осад): преображенцы и семеновцы:
1700: Нарва – отстреливались из-за вагенбурга
1703: р.Сестра – более, чем двойным числом победили четырехочередные полки, окружив их и ударив в штыки.
1708 г: Доброе (Малятичи) - весьма стремное и нескладное по описаниям (с разных сторон), а по приведенным потерям – так вообще, нападение 8 батальонов (в т.ч. по одному из гвардейских полков) петровских регулярных партизан под командованием Голицина на спящих шведов Рууса (в одной из веток мы его уже обсуждали).
1708: Лесная - серьезное участие гвардейской бригады в бою против на треть шведского и на треть же состоящего из третьеочередных полков корпуса Левенхаупта, задачей которого было спасти обоз. Петр (чьи войска на треть численно превосходили войска Левенхаупта), видевший сражение своими глазами считал, что не будь лесов на поле боя – каролинцы бы выиграли. Потери гвардейской бригады (на шесть батальонов – 3220 чел.) убитыми и ранеными составили 1111 чел. То есть треть состава. Делаем выводы.
1709: весенняя Опошня - участие 2 батальонов (1 семеновского и 1 преображенского полков) гвардейской бригады в бою против отряда Рууса с численным превосходством 2,5:1 (и соотношением по пехоте 5:1). Потери по 600 чел с обеих сторон, но Руус отступил к Опошненскому замку, а с приближением короля Меньшиков увел войска.

Ежели чего не учел – добавляйте.

[peddy]

Indnerevar

серьезное участие гвардейской бригады в бою против на треть шведского и на треть же состоящего из третьеочередных полков корпуса Левенхаупта

По описаниям шведа Вайе как раз шведские-то полки в ключевых эпизодах гвардейцы и опрокидывали. Достаточно серьёзное обсуждение было и по качеству этих самых третьеочередных полков. Выяснили, что третьеочередные-не есть "третьеразрядные". Боевой опыт имели как минимум многие из них(некоторые-с 1700 г.), что несколько нивелирует разницу с первоочередными-отсутствие "подготовки в мирное время". Ну и Хельсингский полк, разбитый на первом этапе-первоочередной. Большие потери свидетельствуют и в пользу гвардейцев-порог потерь, при которых подразделение "ломается" и становится небоеспособным высок.
Главное, что победоносный вариант Карла 12 1:2 противникам в случае с противостоянием гвардии Петра становится крайне сомнительным.

[Indnerevar]

peddy
Камрад, еще раз:
- шведов на треть меньше, но "Ежели б не леса, то б оныя выиграли...", признается отец отечества, лично видевший всю ситуацию, в частной корреспонденции.
- потери гвардии - треть ее состава. А сражение "кагбэ" не с хувудармен и не под началом Карла XII...
- Левенхаупт до последнего силился спасти обоз и табун в 60 000 лошадей. Не будь обоза и целей доправить его в целости королю - Левенхуапт, скорее всего, берет свой корпус, берет лошадей, произносит волшебное заклинание великого полководца и становиться великим превращает свой корпус в corps volant suedois, а далее (следуя идее Реншильда) отступает из лесов в поисках чистого поля - и мы получаем "Фрауштадт 2", а Левенхаупт - фельдмаршальский жезл за то, за что до этого получал свои генеральские звания; это ежели вообще Бауэр и corps volant russe успевают догнать corps volant suedois... Такие дела.