Вопрос такого плана.
Если Карл так хотел генеральной битвы, то почему он дал время русским укрепиться на своем берегу Ворсклы (построить укрепленный лагерь и редуты) а не атаковал сразу?
Добавлю: потому что русская армия начала строить укрепленный лагерь, едва переправилась. Первые полки переправляются под вечер, ночь копают, к утру уже сидят в укреплениях. Потом переправляется остальная дивизия, и снова начинает копать. И т.д. Перенос лагеря к Яковцам осуществлялся по той же схеме -- выходят к месту под вечер, всю ночь копают, утром сидят в укреплениях.
ЕМНИП, был еще эпизод с попыткой атаки переправившихся русских частью шведской армии (которую успели быстро перебросить к месту переправы), от которой Рёншильд отказался еще на этапе развертывания. Но снимать книжку с полки и проверять мне лень. Попросите -- сделаю, а пока понадеюсь на дырявую память.
Добавлю: потому что русская армия начала строить укрепленный лагерь, едва переправилась. Первые полки переправляются под вечер, ночь копают, к утру уже сидят в укреплениях. Потом переправляется остальная дивизия, и снова начинает копать. И т.д. Перенос лагеря к Яковцам осуществлялся по той же схеме -- выходят к месту под вечер, всю ночь копают, утром сидят в укреплениях.
Выходит русские играли наверняка - не оставляя противнику никаких шансов. Так кто получается в данной ситуации более продвинутым полководцем?
Выходит русские играли наверняка - не оставляя противнику никаких шансов.
Шансы есть всегда. Но да, старались не оставлять.
Zheleznyak
Так кто получается в данной ситуации более продвинутым полководцем?
Но это были рутинные, вообще-то, в warfare того времени операции. Полагаю, что шведская армия при необходимости была также способна их выполнять.
Перед ней там стояла совсем другой, гораздо более высокой, сложности задача. И эту задачу командующий де-факто Рёншильд... грубо говоря, слил. Совершив как минимум четыре ошибки в подготовке и управлении боем.
Я не могу сказать, кто был более умелым полководцем -- тот, кто решил, сверяясь со справочником, пример из учебника, или тот, кто набросал на салфетке схему решения олимпиадной задачи, но допустил ошибку в арифметике. Не было возможности проверить по одной шкале.
Хотя нет, почему "не было"... на Пруте Петр заключил мир, отдав завоеванное.
Гвардия не весь корволант. Ливенгаупт, Вайе, ситуацию так же лично видевшие, один признаёт высокие боевые качества гвардейцев, другой "видит" разгром первоочередного Хельсингского полка и бегство третьеочередного полка Баннера без выстрела, столкнувшихся с гвардией (при Гемауэрсгофе полк Баннера никуда не бежал-у гвардейцев "рожи страшнее", чем у солдат Шереметева?)
Тут нужно более предметно рассматривать конкретные моменты и восприятие очевидцев с привязкой к их формулировкам (я отдельно не останавливал внимания на данном эпизоде), но гвардейцев аж шесть батальонов было, и в стройности стрельбы они, как показывают описания их боевого опыта, были весьма неплохи.
peddy
Мои тезисы о разбитии подразделений Ливенгаупта под лесной. У вас нет примеров, когда гвардию петра РАЗБИЛИ при соотношении 1:2.
Возможно, среди прочего и потому, что, как я уже замечал выше, в "не на 100% верняковых" делах гвардию использовали аккуратненько, выделяя лишь по одному батальону из полка, кабы чего не вышло так сказать...
В остальных случаях - боевой путь de ces chiens de guerre ознаменован постоянным подавляющим численным превосходством над противником.
Даже при Лесной.
Насчет высоты порога боевых потерь - для сравнения вспоминайте действия колонны невезучего генерала Рууса при Полтаве, вспоминайте сколько офицеров и солдат осталось у Рууса, когда он решил сдаться, вспоминайте соотношения меньшиковских сил с силами шведского генерала. Так там была неофициальная шведская гвардия...
Насчет высоты порога боевых потерь - для сравнения вспоминайте действия колонны невезучего генерала Рууса при Полтаве, вспоминайте сколько офицеров и солдат осталось у Рууса, когда он решил сдаться, вспоминайте соотношения меньшиковских сил с силами шведского генерала. Так там была неофициальная шведская гвардия...
Я знаю, что основной бой солдаты Ренцеля числом 2000 чел. выиграли у 1500 шведов Рууса, деморализованных потерями на редуте ( к вопросу порога потерь)и загнанным в открытый квадрат русской кавалерией. Но кавалерия в сражение не вмешивалась, ограничившись созданием угрозы. Сражались 1500 деморализованных потерями "неофициальных гвардейцев" и 2000 русских, среди которых гвардейской элиты не было. Ренцель переиграл шведов не массой, а тактически, заставив изменить строй под угрозой кав. атаки и смяв штыковой атакой после залпа в упор.
Quote
Русские батальоны подходили все ближе. Оружие молчало. Перед неумолимо надвигающимся строем русских у некоторых шведских солдат не выдержали нервы, раздались выстрелы, — возможно, началось с того, что раздался какой-то один выстрел, и одновременно начался панический огонь. Задние подразделения в шведских батальонах вопреки приказу начали стрелять слишком рано. Расстояние было слишком, слишком большим. Разыгралась недолгая перестрелка. Не успел отзвучать шведский залп, как ему ответило грохочущее эхо очень сильного русского залпа. Тогда выстрелили также и первые шеренги рати Рооса.
Ответ русских пришел немедленно: новый залп обрушился на синие линии. Шведский строй пришел в беспорядок, стал валиться. Солдаты начали откатываться назад.
Русские воспользовались своей мощной огневой подготовкой. Они бросились на шведов с холодным оружием. Из зарослей появились спрятанные в засаде штыки, пики и шпаги; русские батальоны навалились на шведов, как оползень. Рукопашный бой был короткий, беспорядочный и кровавый.
Шпаги из ножен летят, и сабли мелькают и гнутся,
Рубят и колют кругом, наносят удар за ударом,
Тут голова покатилась, там падают всадник и конь…
Так звучат некоторые строфы из стихотворения Харальда Уксе. Два-три шведских батальона, например, далекарлийцы, не сдвинувшись с места, выдержали атаку. Остальные отступили. Фельдфебель Далекарлийского полка Валльберг говорит: «Все было тщетно, острия вражеских пик вонзились в наши тела, смертельно ранив большинство из нас». Еще несколько мгновений — и весь шведский строй поддался напору. Солдаты в панике устремились назад, не повинуясь отчаянным угрозам и мольбам немногочисленных офицеров оставаться на месте и сражаться. Батальонных командиров убивали или брали в плен одного за другим. То же происходило с основной частью скученной массы солдат. Валльберга поймали несколько русских гренадеров и ограбили до нитки, оставив в чем мать родила. Поймали и раздели догола также Юхана Алефельта, лесного следопыта Рооса, и он вдобавок был тяжело ранен во время боя. Русская конница не вмешивалась. Далекарлийцы, занимавшие позицию на фланге, помешали кавалерии перейти в атаку и полностью завязать мешок. Поэтому на юге оставался выход для тех, кто бегом пытался спастись из ведьминого котла. Тех, кто не был убит или взят в плен, смыло волной бешеной паники и унесло вниз, в большую широко разветвленную лощину, которая проходила непосредственно позади захваченных шведских позиций.
peddy
И Вы, и я читали описание данного эпизода. Против Рууса действовали пехота и драгуны, что "кагбэ" намекает (у Рууса была лишь пехотная колонна)... Всего соотношение сил было от 1:3 до 1:4.
"Операцию против шведов возглавил генерал от кавалерии князь А. Д.
Меншиков. Под его командование поступило пять пехотных батальонов
(два – Тобольского и по одному из полков Инглиса,
Копорского,Фехтенгейма) во главе с генерал - лейтенантом Самуилом де
Ренцелем, а также пять драгунских полков генерал - лейтенанта Хейнске
(Генскина): Троицкий, Смоленский, Ямбургский, Каргопольский,
«Воронежско – Козловско - Раненбургский шквадрон»). Всего две тысячи
пехоты и три тысячи шестьсот драгун. Соотношение сил было явно не в
пользу каролинов. К тому же Руусу, из - за больших потерь среди
офицеров, пришлось назначать ротными командирами унтер-офицеров
(например, в Далекарлийском полку). Все батальоны остались без
командиров." (Беспалов)
Как Вы верно заметили, его войска были деморализованы (напомню, потеряв на редутах от 30 до 40% первоначального состава колонны (которая теперь состояла из подразделений еще и других колонн); бесполезно штурмуя редуты, за что отдельное спасибо Реншельду).
Внимательнее, камрад, не 1500 неофициальных гвардейцев, а, к тому времени (ежели условно поровну распределить потери) около 600 оных бойцов (речь о далекарлийцах). Об обер- и штаб-офицерах в строю писано выше...
Русские же были свежи.
Силы Рууса (ежели мы говорим а даль-регементе) были отрезаны и почти окружены.
Русская гвардия при лесной стояла в боевом порядке. Разница, надеюсь, Вами улавливается...
Что было с гвардией Петра в окружении - вагенбург при Нарве.
Полтава Руус.
Вы правы.Читали мы один эпизод. А видим по разному.
Indnerevar
Всего две тысячи
пехоты и три тысячи шестьсот драгун.
Внимательнее, камрад. 3600 драгун приняли участие в атаке, спешились или лихую кав. атаку во фланг провели?
Вы считаете все русские части выделенные против Рууса. Но от того, что, например, Наполеон под Иеной имел чуть не двухкратное численное преимущество не исключает обратного численного соотношения солдат Нея в Фирценгенлиндене в течение первого его часа боя с Гравертом. Я привёл итоговую атаку, когда 2000 рус. пехотинцев сошлись с 1500 шведами. Причем Энглунд указывает, что русская кавалерия не ВМЕШИВАЛАСЬ. Роль кавалерии
Spoiler (expand)
Батальоны из Нерке были посланы в лес и построены фронтом к подходящим батальонам. Оставался открытым вопрос, как построить три остальных батальона, Роос был в сомнении. Если удлинить линию, можно подойти слишком близко к большому редуту. Тогда части будут подвергаться опасности обстрела из этого редута и других укреплений, находящихся поблизости. Построить их в одну простую линию, обращенную фронтом на север, было, однако, невозможно, потому что в таком случае русская конница грозила ударить им в спину. Построение, в пользу которого решался Роос, представляло собой своего рода открытый прямоугольник: йончёпингские батальоны были построены под прямым углом к неркинским. Рядом с последними был поставлен единственный вестерботтенский батальон, далекарлийский батальон был поставлен дальше всех на левом фланге. Отведенный назад, он своим левым крылом зарылся в кусты орешника и имел своей задачей помешать русской коннице — которая со своей стороны тоже все время приближалась — ударить шведам в спину.
свелась к дополнительным тактическим выгодам атаки Ренцеля-невыгодному построению шведов. Но соотношение решающей атаки людей РЕАЛЬНО СРАЖАЮЩИХСЯ 2000 к 1500, закончилось в пользу русских.
Т.е. и у шведов был порог потерь и тактические ситуации, когда они "ломались". И заметим, части Хавудармен под командованием Рууса не сделали того, что как пишет Энглунд, могло помочь им отбить атаку
Quote
Чтобы отбить русскую атаку, шведам прежде всего нужно было самим открыть огонь, возможно, в сочетании с контрударом в точно выбранный нужный момент.
И шведы это умели. Но
Quote
Построение войск носило чисто оборонительный характер — шведы попытались построить защиту флангов, но, несмотря на это, опасность окружения никоим образом не исчезала. Чтобы еще больше усилить оборону, Роос приказал «перемешать» батальоны. Это означало, что вместо того, чтобы, как обычно, поставить пикинёров всех вместе в середине каждой роты, он приказал им растянуться вдоль всего фронта, между второй и третьей шеренгой мушкетеров. Разумеется, это несколько ослабляло наступательную силу, но зато получался непрерывный фронт мушкетов.
Что имеем? Атакующая русская пехота в 2000 чел., пользуясь тактическими преимуществами от создания угрозы кавалерией деморализованным щведам (1500), заставляет Рууса принять оборонительное положение, да ещё в совершенно невыгодном тактическом для пехотного боя построении почти квадратом.
Quote
Ренцель переиграл шведов не массой, а тактически, заставив изменить строй под угрозой кав. атаки и смяв штыковой атакой после залпа в упор.
Что же Вас смутило?
2. Нарва.
И что такого произошло с Гвардией под Нарвой? Беспалов так Беспалов.
Quote
Русская армия, за исключением двух гвардейских полков –
Преображенского и Семёновского - и дивизии Вейде, оказавших
противнику самое ожесточенное сопротивление, обратилась в бегство.
Управление войсками было утрачено. Тем не менее, левая колонна
шведских войск под командованием генерала Реншильда была расстроена
метким огнем русских гвардейцев. Позже к месту боя прибыл сам король,
но и с ним шведы не могли сломить силу сопротивления русской гвардии,
несмотря на то, что "ободренные присутствием государя, шведы несколько
раз бросались в атаку; но тщетно: огородив себя повозками
артиллерийского парка, русские были непоколебимы и отразили все усилия
неприятеля. Наступившая ночь прекратила битву"
Причём, как там у Рууса, большие потери в офицерах? У Гвардии большие потери в дезертировавших офицерах, включая полковника Преображенцев.
Quote
Де Круа,
Халларт и командир Преображенского полка Blumberg, находившиеся
именно на этом фланге, почему - то решили, что смысла сопротивляться
больше не было и тут же отдали себя в руки шведов.
И вообще не пойми, кто армией командует, а вокруг все бегут. Кстати, в отличие от дивизии Вейде, отрезанной от переправы, Гвардия имела позади мост, куда и бежали остальные части этого фланга.
Капитулировал вагенбург Гвардии(причём на почётных условиях) только когда шведы пушки подтащили.
Quote
По его приказу подтащили
артиллерию и стали в упор расстреливать вагенбург, после чего
сопротивление русских прекратилось, и к 20. 00 они выслали к шведам
парламентеров.
Что имеем? Лишённая командования Гвардия занимает оборонительную позицию, не бежит, сражается, отбивает несколько атак. Честно исполняет воинский долг.Капитулировала только под угрозой расстрела из орудий, причём почётно. И НЕ разбита.
Вы как-то позиционировали "отсиделась" в вагенбурге? Должны были без команования, сами в атаку идти? Перефразируя Ваши слова о атаках Рууса на редут, отдельное спасибо Петру, Кроа, Блюмбергу. Солдаты (мы же о боевых качаствах СОЛДАТ речь вели?)свой долг выполнили.
И возвращаясь к основе спора. Гвардия: стойкое воинское подразделение, с высоким порогом потерь, вашими же словами, в стройности стрельбы они, как показывают описания их боевого опыта, были весьма неплохи. Кстати и в рукопашной тоже. Но Вы сразу начали дискуссию, против моих слов, что у меня нет оснований полагать, что при соотношении 2:1 Гвардия будет разбита подразделением Хавудармен. (Заметьте, я не высказал ИМХО про 1:1, хотя сам считаю, что потягались бы и при таком соотношении, а именно 2:1).
Причем тезис о ряде побед Гвардии "там не было короля" несколько не понятен в свете моего сравнения боевого качества подразделений (стойкость, скорость огня и тактических перемещений и т.п.)
peddy
Маленькое замечание, к моменту подхода колонны Ренцеля, шведы видели движение русской же кавалерии на фланге-в тылу. И все понимали что окружают, оттого и единственный известный строй для обороны-каре, и пикинер судя по всему было не очень то и много. Кроме того половина людей ранены, и все утомлены штурмами. Вести в атаку такой отряд бессмысленно, да и тут же в спину ударят драгуны, и так их расстреляли в упор остальные повисли на пиках и штыках, произошедшее потом вполне объяснимо... осталось 400 человек улизнувших от побоища, и капитулировавшее в шанце. Да и Далекарлийцы все же не гвардия.
Сравнивать с Нарвой не стал бы, там русские выборные не штурмовали укрепления, не потеряли больше половины состава батальонов, и израненными не стали в каре. Вообще удивительно что шведы попытались сопротивляться, видя что их окружают и они мало что могут противопоставить превосходящему и что немаловажно свежему ( по сравнению с ними) противнку.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
