[hjj]

Гридь

Ну ладно стратегия - хрен с ней, но где там превосходство в тактике??? Ткните, пожалуйста, пальцем туда, где русские переиграли шведов тактически.

Вообще я уже обосновывал. Тактика шведов конечно эффективна, но довольно старомодна. Русские же применили именно те тактические приёмы которые развивались в дальнейшем всё Новое Время:

1.Полевые укрепления - отсалка к маршалу Саксонскому.

2.Массирование артиллерии - отсылка к Бони.

Это так сказать обоснование теоретическое.

А на практике превосходство русских хорошо подметил камрад Indnerevar

Indnerevar

То, как тяжело пехоте без конницы биться с врагом, у которого есть и пехота, и конница, показали Калиш и головной бой Полтавы.

Indnerevar

4 орудия (задумывались как сигнальные, не прошли линию редутов, не стреляли - I.N.

Что это за тактически грамотная армия, которая не смогла наладить взаимодействия пехоты,конницы и артиллерии? Да ещё и действовала "расстопырив пальцы".

[Indnerevar]

hjj

Вообще я уже обосновывал. Тактика шведов конечно эффективна, но довольно старомодна. Русские же применили именно те тактические приёмы которые развивались в дальнейшем всё Новое Время:

По факту, до массового введения нарезного оружия каролинская тактика и пехоты, и конницы была чрезвычайно эффективна. Но не будем забывать, что Карл прожил лишь 36 лет... Так и не дожив до облегчения артиллерийских стволов (систему Гонзалеса в расчет брать не будем), чтобы начать использовать артиллерию в качестве подвижного рода войск...

[hjj]

Indnerevar

По факту, до массового введения нарезного оружия каролинская тактика и пехоты, и конницы была чрезвычайно эффективна.

Т.е. вы со мной согласны,что эффективна, но отрицаете,что старомодна? Я правильно вас понял?

Indnerevar

чтобы начать использовать артиллерию в качестве подвижного рода войск...

Это как то помешало русским массировать артиллерию в Полтавской операции?

to all

Раз тема непосредственно по Полтаве, насколько правомерно считать Полтавское сражение операцией?
Каково мнение ув.камрадов?

[Dietrich]

Indnerevar, можно вам вопрос,как человеку предметно разбирающемуся в действиях армии Карла?
Король,был ранен .Рана не давала ему в полной мере осуществлять командование войсками ,непосредственно на поле боя,как он любил и умел делать. В результате шведские генералы ( Реншильд,Роос, в какой-то мере Левенгаупт )допустили ряд тактических ошибок ,которые и привели в поражению.(И это при том ,что шансов на победу и так было очень мало.)
Так почему же битва состоялась именно 27 июня (8 июля) 1709 года? Неужели так напугали известия об ордах калмыков ,которые нарушат все коммуникации шведской армии?
Не могла битва состоятся через неделю-две( грубо говоря) когда-бы Карл хоть немного оправился от ранения??

[obergefreiter]

hjj

Раз тема непосредственно по Полтаве, насколько правомерно считать Полтавское сражение операцией?

Сражение 27 июня? Нет, неправомерно. Там все-таки было "единство времени, места и действия", бои отрядов Рооса и Шлиппенбаха были лишь эпизодами и никакого влияния на ход и исход сражения не оказали.

[Indnerevar]

hjj

Т.е. вы со мной согласны,что эффективна, но отрицаете,что старомодна? Я правильно вас понял?

Смотря что означает "старомодна"... До тех пор, пока ружейные стволы большей части пехоты не получили винтовых нарезов и тенденция атаковать плотным строем во весь рост не приобрела характера суицидальной, каролинская тактика была вполне эффективной. Я не читал мыслей Карла XII и не знаю, как именно он бы доработал тактику своей армии в соответствии с изменившимися условиями боя (в XVIII - нач. XIX вв.).
Однако (и это мы видим на протяжении его военной карьеры) он вносил периодические изменения в тактику своих войск, исследуя лично ее эффективность в бою. Причем как пехотную, так и кавалерийскую.
Возможно, а Карл юзал артиллерию, где то было потребно, получив образцы облегченных стволов в начале эры массовых армий - он бы что-то придумал и с ними.
И только непоколебимое невежество (Nothing is so disgraceful as that slavish adherence to custom, which prevails at present; and which proceeds only from ignorance. Maurice de Saxe, 1732) некоторых исследователей вопроса заставляет их бесконечно "напевать" о том, как Карл XII пренебрегал артиллерией. Его тактика в его время была высокоэффективна. Да, она закономерно эволюционировала от тактики XVII века. Но не была старомодной (разве что пика может вызвать некоторые дискуссии, впрочем, их то все равно будут водить те, кто не видел ни одного подлинного сражения линейной тактики).

hjj

Это как то помешало русским массировать артиллерию в Полтавской операции?

Нет. Но это был бы и конец, будь у шведов чуть больше пехоты (например 6 батальонов оставшихся с Руусом), и не лажай Реншильд...
-Добавлено-

hjj

Раз тема непосредственно по Полтаве, насколько правомерно считать Полтавское сражение операцией?

Камрад. К чему это? Вы ведь прекрасно понимаете о чем речь.
Сражение не может считаться операцией. И тут я согласен с камрадом obergefreiter.
Но речь то шла о другом.

Некоторые историки и "Берестецкую" операцию называют битвой. Но это не сражение, а серия боев, растянутых во времени.

[Савромат]

hjj

Тактика шведов конечно эффективна, но довольно старомодна. Русские же применили именно те тактические приёмы которые развивались в дальнейшем всё Новое Время:

Если учесть что Суворов был апологетом тактики Карла XII (с поправкой на время - "пуля - дура,штык - молодец"), а потом в русской армии атака холодным оружием культивировалась до русско-японской войны, ваши слова выглядят особенно "убедительными".

hjj

насколько правомерно считать Полтавское сражение операцией?

Целиком - от начала осады до битвы - вполне.
Имхо Indnerevar удачное определение нашел.

[hjj]

Chernish

Вы с чем конкретно не согласны?

В одной теме вы утверждаете одно

Chernish

Согласен. В сравнении с битвами Мальбрука и Виллара тактика Каролуса выглядит малость архаичной.

В этой теме выражаете сомнения.
-Добавлено-Dietrich

Dietrich

Не могла битва состоятся через неделю-две( грубо говоря) когда-бы Карл хоть немного оправился от ранения??

Прочитайте To view the link Register
-Добавлено-Indnerevar

Indnerevar

Смотря что означает "старомодна".

Старомодно это значит - но в целом это повторение хорошо знакомого ещё по средневековью приёма атаки холодным оружием.

Indnerevar

До тех пор, пока ружейные стволы большей части пехоты не получили винтовых нарезов и тенденция атаковать плотным строем во весь рост не приобрела характера суицидальной, каролинская тактика была вполне эффективной. Я не читал мыслей Карла XII и не знаю, как именно он бы доработал тактику своей армии в соответствии с изменившимися условиями боя (в XVIII - нач. XIX вв.).

В 18, начале 19 века большинство стволов не получили нарезки, однако основным был огневой бой.

Indnerevar

"напевать" о том, как Карл XII пренебрегал артиллерией.

Это к Квебедо. Я вам ссылки давал.

Indnerevar

Но это был бы и конец, будь у шведов чуть больше пехоты (например 6 батальонов оставшихся с Руусом), и не лажай Реншильд.

Вы в уверены , что был бы конец. У меня прямо противоположное мнение.

И плохи дела шведов, если "лажание" Рёншильдо им так дорого стоило.

У русских "лажали" и Галларт и Репнин и Меньшиков. И ничего, победили.
-Добавлено-

obergefreiter

Сражение 27 июня?

Да. Я задавал вопрос о сражении 27 июля. То что в целом можно называть операцией, в этом особых сомнений нет.

[Ratsha]

Indnerevar

Indnerevar

Камрад, а можно подробнее о том, что Вы имеете в виду под фразой "поначалу торопил" (отсылка на слова короля или Юлленкрука, разумеется, прояснит ситуацию)?

А вот:

Quote

30-го Апреля отправился я с инженерными офицерами к Полтаве, где нашел Короля с Далевым полком. Его Величество приказал мне в тот же вечер открыть траншеи. Я попросил позволения изследовать местность около пригорода с инженерными офицерами, чтобы в темноте они не заблудились. Король отвечал: «Нет надобности в подробном изследовании места. Где бы ни начали, все равно». Я стал умолять Его Величество взять терпение на эту ночь, а в следующую начать работы. Сначала, Король не соглашался, но, по убедительной просьбе моей и Зигрота, изъявил наконец согласие.

Ночью раньше, ночью позже... Какая разница? С чего бы вдруг такая спешка? При этом не только Карл, но и Реншильд высказывали уверенность, что город сдастся буквально после первого выстрела со шведских батарей.

Quote

Король решился зажечь палисады для распространения пожара в неприятельских ретраншементах, на валу. Но неприятель, увидев приближение огня, отодвинулся с своими бочками и досками, и принялся тушить пожар. Я заметил Королю, что «все наши подобныя предприятия не выгонят неприятеля из Полтавы, если мы не решимся на штурм; но что прежде надобно или сбить или сжечь деревянную башню». Король отвечал, что не согласен на штурм, а сжечь башню сей час прикажет. — Я сказал: «Без штурма, нет надобности в уничтожении башни». Артиллерия направила огонь на башню; однако зажечь ее не удалось, потому что неприятель тушил пожар, а артиллерия, по недостатку снарядов и орудий, не могла постоянно поддерживать огня. Неприятель явился со всею своею армиею и расположился на другой стороне Ворсклы.

(Юлленкрук)
Можно заметить, что король охладел к идее штурма Полтавы примерно тогда же, когда к ней подошли главные силы русских. Теперь шведам, пожалуй, стало даже отчасти выгодно затягивать осаду, так как если бы крепость вдруг сдалась, то была вероятность, что русская армия уйдет... Но первоначально Карл все-таки спешил и, видимо, рассчитывал легко овладеть городом.

[Zheleznyak]

Indnerevar

Судя по всему, Вики не так красноречива насчет старшинских кланов... А ведь это позволяет некоторым шавкоподобным камрадам, к сожалению последних, лишь потявкивать, но не кусаться...

ужас

Вернемся к клану Кочубея и его ценности для Петра.
Это ведь ты утверждал, что ценность Полтавы для Петра в том числе обуславливалась казацким кланом господ Кочубеев-Искр?
Лень искать цитату, но ты ведь знаешь что говорил подобное.

доцент тупой? (с)
Зачем цитаты про наличие кланов старшины вообще - это и так понятно и никто с этим не спорит!

Объясни другое, как может разгромленный клан Кочубеев-Искр, как либо влиять (ПРО ЧТО ТЫ УТВЕРЖДАЛ) на чью либо позицию по отношению к Полтаве и ее ценности???

Блин, ну лажанулся, ты. Ну загнал с пафосным видом откровенную фуйню, чего теперь выкручиваться???
И опять же позволять себе раздавать оценочные мнения.

Эх, ты - экономист-стратегист /опечаленный, но тем не мение дружелюбный смайлик/