Community Imperial: Чёрная Русь или Верхнее Понеманье - Сообщество Империал




Аспарух

Чёрная Русь или Верхнее Понеманье

история Городенского княжества и сопредельных земель.
Theme created: 11 August 2012, 21:50 · Author: Аспарух
Views:
 32 004

  • 11 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Last »
 Alexios
  • Imp
Imperial
 

Date: 26 August 2012, 09:02

Reis666

Черная Русь это Гродно, Пинск.

Нет, камрад. Пинск - это не Черная Русь. Черная Русь - это Городно, Новогродок, Волковыйск. Слоним. Пинск, Туров, Давид-Городок - это Полесье.
     Аспарух
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 26 August 2012, 13:52

    Вот ещё немного по археологии Верхнего Понеманья. И снова на белорусском.

    Археологические исследования в бассейне реки Шары.
    Spoiler (expand)

    To view the link Register
       konrad karlovich
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 12 February 2013, 14:00

      Аспарух

      Кстати на счёт неканонических браков. Нужно будет хорошенько проштудировать генеалогию Рюриковичей 11 - 13 веков. Возможно иногда в угоду политической целесообразности церковь давала на них разрешение!?


      Здравствуйте, господа! Разрешите слово сказать?

      А.Г. Плахонин " История Российская В.Н. Татищева и исследование генеалогии Рюриковичей"

      Автор критикует версию Назаренко. Но самое интересное, несколько размывает идею о невозможности браков 6-ой степени родства. С конкретными примерами. Даже ссылку на церковное право дает.
         Alexios
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 12 February 2013, 16:59

        konrad karlovich

        А.Г. Плахонин " История Российская В.Н. Татищева и исследование генеалогии Рюриковичей"

        To view the link Registerна статью, чтобы не беспредметно. :)
           Ratsha
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 13 February 2013, 20:31

          Собственно, выводы Плахонина не так уж много и добавляют к выводам Назаренко. И так было ясно, что на данные Татищева о происхождении Всеволодка Городенского полагаться нельзя.
          Но заинтересовали собранные им данные о княжеских браках родственников в 6-й степени. А также данные о находке печати "св.Давид-процветший крест" в Дорогобуже (№333б) и печати "св.Глеб-процветший крест" в Гродно (№333)!
          Если допустить то, что эти печати являются княжескими, в чем правда пока полной уверенности нет, и добавить к этому информацию о находках подобных же печатей со св. Симеоном и св.Борисом, то целая "Династия Процветшего креста" вырисовывается!
          А с учетом того, что пока ничего неизвестно об использовании князем Мстиславом-Андреем Всеволодовичем на своих печатях символа "процветший крест", то напрашивается вывод, что Давид Игоревич - наиболее вероятный родоначальник этой династии... :038:
             Аспарух
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 13 February 2013, 21:09

            Ratsha

            А с учетом того, что пока ничего неизвестно об использовании князем Мстиславом-Андреем Всеволодовичем на своих печатях символа "процветший крест", то напрашивается вывод, что Давид Игоревич - наиболее вероятный родоначальник этой династии..


            Скорее всего Давид Игоревич родоначальник династии Городенских князей. Возможно скоро в пользу этой версии найдутся и другие аргументы. При всём уважении к Назаренко, на счёт Понеманских Чернорусских князей у меня была чуйка!

            А Историю Татищева я воспринимаю, как позднюю, немного попсовану летопись. Например Густынску!? :038: Ну это так конечно моя чисто субъективная аналогия!
               konrad karlovich
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 14 February 2013, 07:59

              Аспарух

              Хотя ряд исследователей считают что эта династия не прервалась. Вот статья Александра Васильевича Соловьёва "Городенские князья и Деремела"

              Ratsha

              Брали монголы Гродно во время "Батыева погрома" или нет? Если нет, то весь рассказ Нарбута о Юрие Глебовиче фантазия от начала до конца. А если брали, то, полагаю, что шанс на существование у этого персонажа таки есть.


              Интересна аргументация А.В.Соловьева в пользу существования князя Юрия Глебовича, упомянутого у Нарбута. По указанной уважаемым Аспарухом ссылке- стр.76, примечание 17
                 Ratsha
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 14 February 2013, 08:23

                konrad karlovich

                konrad karlovich

                Интересна аргументация А.В.Соловьева в пользу существования князя Юрия Глебовича, упомянутого у Нарбута. По указанной уважаемым Аспарухом ссылке- стр.76, примечание 17

                Действительно, интересная аргументация.
                Зачем Нарбуту выдумывать упоминание о том, что Гродно был некогда русским ("славянским") городом?
                О том, что Гродно и летописный Городен - это один и тот же город, во времена Нарбута и Карамзина никто не знал. О местоположении столицы Городенского княжества тогда только гадали...
                И если Карамзин ничего не писал о том, что Гродно был столицей русского удельного княжества, то Нарбут, который во многом опирался на труд Карамзина, взять этот факт мог либо из каких-то не дошедших до нас источников либо из собственного воображения. Но зачем?! :038:
                   Аспарух
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 14 February 2013, 13:00

                  Вот ещё одна работа по истории Верхнего Понеманья - To view the link Register

                  Вроде-бы пока ни кто не давал ссылку на неё?!

                  А по поводу князя Юрия Глебовича, хорошо бы почитать самого Нарбута. Может там и указано откуда он взял информацию. Где-то читал о том что он почерпнул её из не дошедшей до нас литовско - белорусской летописи.

                  В том же Волковыске в середине 13 в. встречаем князя Глеба, тестя Романа Данииловича, и литовского вассала.
                  По Нарбуту (в пересказе других авторов) выходит так что монголы разрушили и сожгли Гродно, при защите которого погиб князь Юрий Глебович, и тут же на пепелище пришли литовцы князя Эрдвида. Это известие не противоречит известиям ГВЛ о Верхнем Понеманье.

                  Quote

                  У РІК 6764 [1256]. Потім рушив Данило на Ятвягів із братом [Васильком], і [з] сином Львом, і з Шварном, що був іще молодим, і послав [гінця] по Романа в Новгородок. І прийшов до нього Роман з усіма новгородцями і з тестем своїм Глібом, [князем волковийським], і з Ізяславом, з [князем] свіслоцьким 1, а з сеї сторони прийшов Сомовит, [князь лядський], з мазовшанами і підмога од Болеслава [Стидливого] із судомирцями і краків’янами. І рать була [така] велика, що можна було наповнити болота ятвязькі військом.


                  Quote

                  У РІК 6768 [1260]А потім Данило-король, поїхавши, узяв [город] Волковийськ і Гліба 3-князя. Пославши їх, [бранців, у Холм, Данило] держав його, [Гліба], в честі, бо до Волковийська він їхав більше тому, що намагався схопити ворога свого, Войшелка і Тевтивила, але не застав їх обох 4 у городі. Він шукав їх по становищах, посилаючи людей, але не знайшов їх, бо великий обман вони удвох учинили були: схопив /421/ Войшелк сина його Романа 2. І ще послав [Данило] Михайла [Ростиславича], і пустошив він по [ріці] Зельві, шукаючи їх обох, але не знайшов їх.

                  Потім же, думаючи іти на Городен [і] гадаючи, що вони там обидва, [Данило] послав тому [гінця] по Льва, сина свого, і по людей своїх, і приїхали вони в город Мельник 5. Але коли він збирався іти до Городна і всі поспішали, то була із Ляхів у короля Данила вість, що татари пробувають у Ятвягах. Лев тоді сказав [Данилові] : «Вої твої голодні є і коні їх». А він, одповівши, сказав йому: «Ми пошлем сторожів до Визни». І дав Данило-король харчу воям досита і коням їхнім.


                  ------------------------------------
                  Alexios

                  Quote

                  :ссылка нерабочая (
                  :angry2: :0162:

                  Теперь исправил! :D
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 14 February 2013, 13:12

                    Аспарух

                    Аспарух

                    По Нарбуту (в пересказе других авторов) выходит так что монголы разрушили и сожгли Гродно, при защите которого погиб князь Юрий Глебович, и тут же на пепелище пришли литовцы князя Эрдвида

                    А в оригинале текст Нарбута здесь (S.95):
                    To view the link Register

                    Quote

                    859. R. 1241. Opustoszenie ziem Ruskich

                    Jednak?e Baty, nie dlugo na ten raz pogo?ciwszy na Rusi. Czerwonej, jako?my namienili wy?ej, lubo sam poszed? do W?gier, wyprawi? dw?ch wodz?w swojego wojska, Bajdara i Kajdana (1), pr?bowa? szcz??cia w Pol-

                    -------------------------------------

                    (1) Zdaje si?, ?e od imienia tego barbarzy?ca, posz?o nazwanie wi?z?w ?elaznych, Kajdany zwanych.

                    S. 95

                    szcze. Nim si? oni jednak posun?li ku Wi?le, zapewne w celu zabezpieczenia sobie ty?u, raptownie od Drohiczyna i Mielnika, odwr?cili si? na p??noc. Kajdan opustoszy? Grodno, Nowogr?dek, S?onim; inny oddzia? ?uck i Pi?sk w perzyn? obr?ci? Ostatni, Xi??e udzielny Grodzie?ski, ze krwi S?awia?skiej, Jerzy Hlebowicz, poleg? w obronie ojczyzny. Ca?y kraj, mi?dzy Bugiem i granica Litewsk? zosta? przez Kajdana, w ko?cu roku 1240 i na pocz?tku 1241. Dopiero, za nadej?ciem Pory ciep?ej, ten w?dz pouczy? si? przez Brze?? z Bajdarem i zacz?li dzia?a? przeciw Polszcze (1).

                    860. R. 1241.Zawojowana Erd?wi??a na Rusi.

                    Widz?c Xi???ta Litewscy, opustosze nie przez Tatar?w i opuszczenie przez pan?w naturalnych ziem Rusklich, s?siednich pa?stwu swojemu, gdy zapewne niema?a liczba ich mieszka?c?w szuka?a schronienia w Litwie, kt?rzy po ominionym przestrachu, gdy wr?cili do siebie, byd? mogli przewodnikami do zaw?aszczenia tych ziem. Dla tego?, je?eli w tej opoce postrzegamy Erd?wi???, zagartuj?cego ziemie mi?dzy Niemnem i Bugiem po?o?one, ?atwo dorozumiewamy si?, ?e niewiele musia? mie? trudno?ci. Tatarzy, poszli za Wis?? i a? w Szl?sku si? oparli. Xi???ta Rusi po?udniowej poopuszczali swo-

                    ----------------------------------------

                    (1) Naruszewicz: 'T. IV. str. 303.

                    Ccылка (1) дана на Нарушевича. Надо думать, что на эту работу:
                    To view the link Register
                    Правда, не думаю что там есть что-то о Юрие Гродненском. :038:
                      • 11 Pages
                      • « First
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:01 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite