[Raubritter]

Они были виновны в том , что у них было много денег, а тех же денег не хватало , францускому королю.

[Sergeant]

Перенес в эту тему посты из "Рыцарских орденов" - там была развернутая дискуссия о вине тамплиеров.

[Lion]

Я плохо знаком с темой, но не верю в виновность ордена - уж очень были Филип заинтересован, чтоб они оказались виновными и потом - что-то чоень наглядна их вина (сатанизм и тд). С какого бога этому ордену этим заниматса...

Неет, народ, что-то очень смахивает на методы и резултати инквизиции

[Генерал]

Полностью уверен, что все обвинения в ереси и богохульствах были лишь предлогом для уничтожения самого могущественного и богатого ордена в Европе и последующего разграбления его богатств Филлипом. Он для этого даже своего Папу протолкнул через 3 илои 4 трупа прежних Пап. И заметьте, что их никто не обвинил в том, что они отошли от устава своего же ордена и всей Церкви в плане богатств, так как по этому поводу пришлось бы казнить всю Церковь, начиная с Папы...

[troll]

Так ли уж и безосновательны обвинения в ереси? To view the link Register

Quote

Первые масонские ложи были основаны в XVII веке в Англии, но многие указывают на значительно более древнее происхождение масонства, берущее начало от орденов крестоносцев и от гильдий каменщиков XIII века.

[Салдат]

Ты виноват лиш в том, что хочется мне кушать.

[Брат Госпитальер]

Генерал

Quote

все обвинения в ереси и богохульствах были лишь предлогом для уничтожения самого могущественного и богатого ордена в Европе

1.Орден Храма Соломонова был не самым богатым орденом в Европе. Но это был ЕДИНСТВЕННЫЙ Орден, который занимался выдачей векселей, ростовщичеством и т.д. О каком соблюдении обетов можно говорить ?

2.Почитайте подробнее о биографии Филиппа IV, одного из самых благочестивых людей своей эпохи, особенно после смерти королевы. Ему не нужны были "сокровища тамплиеров", ОН САМ ПЕРЕДАЛ ИМ НА СОХРАНЕНИЕ в Парижский Тампль...

3.Нет дыма без огня. Прямых бесспорных док-ва уклонения в сатанизм храмовников не сохранилось (что вполне объяснимо, ибо держать сию мерзость было просто нереально), но слишком много косвенных фактов...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

1.Орден Храма Соломонова был не самым богатым орденом в Европе. Но это был ЕДИНСТВЕННЫЙ Орден, который занимался выдачей векселей, ростовщичеством и т.д. О каком соблюдении обетов можно говорить ?

О таком, что рыцари давали обет ЛИЧНОЙ бедности, а не корпоративной. Процент-то доставался не рыцарям, а шел в казну ордена. А иметь большую казну устав никакого ордена не возбраняет.

Брат Госпитальер

Quote

2.Почитайте подробнее о биографии Филиппа IV, одного из самых благочестивых людей своей эпохи

Спасибо за совет, разреши его и тебе адресовать

Хорошо известно, что формальное благочестие может хорошо сочетаться с коварством и циничностью. Особенно в ту эпоху. Судить следует по поступкам. Историки пишут о Филиппе следующее:

Quote

Особенности его характера и свойства окружавших его советников и помощников подчеркнули и усилили окраску насильственности и жестокости, не вполне отсутствовавшую и в предыдущие царствования... Все правление Ф. наполнено ссорами, "процессами", дипломатическим сутяжничеством самого беззастенчивого свойства. (Брокгауз и Эфрон)

И даже так:

Quote

Этот король "умел и в кругу собственной семьи, по отношению к женам своих сыновей, сделать фальшивое обвинение орудием мрачной жестокости". (Й.Шуста)

Quote

Современники не любили Филиппа Красивого, близкие к нему люди боялись рассудочной жестокости этого необыкновенно красивого и удивительно бесстрастного человека.

Брат Госпитальер, полагаю, что ты просто находишься под влиянием мифа, созданного политтехнологами того времени, пытавшимися изобразить Филиппа Красивого как воплощение французской "национальной идеи". Эта идея оформилась как раз во времена Людовика Святого. Но пиар Филиппа, подававший его как "нового Людовика", не выдерживает столкновения с реальностью.

Если его дед Людовик заслужил прозвище "Святого короля", то Филиппу история дала репутацию "железный король" и "фальшивомонетчик". Большинство современных историков характеризуют его как человека "ловкого, циничного и решительного", а никак не благочестивого.

Брат Госпитальер

Quote

Ему не нужны были "сокровища тамплиеров", ОН САМ ПЕРЕДАЛ ИМ НА СОХРАНЕНИЕ в Парижский Тампль...

Опять 25. Ну и что с того, что передал? И до него короли то передавали, то отбирали.

Все факты свидетельствуют о том, что этому королю, разорившему свою страну, ОСТРО ТРЕБОВАЛИСЬ ЛЮБЫЕ СОКРОВИЩА - в том числе и тамплиерские. В свое царствование он грабил:
- французов (взвинчиванием налогов и "порчей монеты")
- фламандцев (завоевание Фландрии сопровождалось таким мародерством и налоговым беспределом, что вызвало общенациональное восстание)
- евреев (печально знаменитые кофискации)
- ломбардских купцов (столь же печально знаменитые конфискации)
- французскую церковь (налогообложение епархий)
- Римскую курию (запретил отдавать папе положенные взносы)
- тамплиеров
- госпитальеров (подробности см. в моих предыдущих постах).

Жоффруа Парижский в 1313-1319 годах составил состоящую из 8 000 стихов хронику, описывающую события 1300-1316 годов. Жоффруа, лицо духовное, изложил в ней, соблюдая необходимую осторожность, мнение простого народа о своем короле:

Quote

?Ты брал сотую часть, ты брал пятидесятую, ты брал так много займов, король... В твоих закромах должны быть деньги тамплиеров, евреев и ростовщиков. Ты обложил налогами и податями ломбардцев. Никогда до тебя короли не обращались так плохо со своим народом... На смертном одре короля охватило раскаяние... В его время больной была вся Франция, и у народа мало причин для того, чтобы оплакивать его кончину?.

To view the link Register

Да, с 1303 года французская казна хранилась в Парижском Тампле. Но ты совсем забываешь о том, в каком состоянии находилась эта казна. И потом, что значат слова "передал на сохранение"? Можно подумать, там были несметные миллионы, а бескорыстный "благочестивый" король - как великодушно! - не хотел марать о них руки. И отдал тамплиерам, этим ростовщикам, которые стали на этих миллионах наживаться.

В действительности все было точно наоборот. Орден тамплиеров официально вошел в число управляющих королевской казной и принял на себя обязанность по ее хранению. Но, как и остальные управляющие (а таковых у короля была целая коллегия) они были вынуждены употреблять средства по распоряжению Филиппа. Филипп же распоряжался так, что вскоре казну полностью истощил. Тамплиерам пришлось не только хранить госбюджет, но и финансировать его из своих средств. Орден стал королевским кредитором, а впоследствии был королем разорен и ограблен, т.к. своих гигантских долгов Филипп НИКОГДА НЕ ОТДАВАЛ.

Филипп, вроде бы "отдавший" казну в Тампль, на самом деле тянул из тамплиеров жилы так же, как и из всех прочих: евреев, ломбардцев и т.п. Но в какой-то момент законного пути для этого оказалось недостаточно. И тогда король решил поступить с тамплиерами так же, как он поступал со всеми прочими - зарезать курицу, несущую золотые яйца.

Главной чертой этого монарха общепризнана вовсе не религиозность, а неудержимая жадность - к власти и к деньгам, которых постоянно не хватало из-за захватнической политики. Даже конфликт короля с папой Бонифацием напоминает мафиозную склоку за то, кому общак держать.

Филипп Красивый был одержим маниакальной идеей расширения Франции до границ империи Шарлеманя. Эти ненасытные притязания вместе с несколькими малоудачными войнами привели Францию к разорению.

Quote

В 1295 Филипп начал войну с Англией за Гиень, герцогами которой были английские короли; придравшись к формальным нарушениям сюзеренных прав французской короны, он захватил Гиень, но в 1299 ему пришлось ее оставить и сосредоточиться на войне с Фландрией.

Quote

Даже брак Филиппа был подчинен великой цели расширения Франции: он женился на Жанне I, королеве Наварры и графине Шампанской. Это брак дал ему возможность присоединить к своим владениям Шампань, а также привел к первому объединению Франции и Наварры.
Но и это не было пределом мечтаний короля. Отказавшись от пособничества папским интересам, Филипп сосредоточил внимание на делах английских. Камнем преткновения стало желание монарха заполучить Фландрию.

Quote

В правление императора Альбрехта Австрийского ... имели место, как утверждают, секретные переговоры. Филипп втайне обязался помочь Альбрехту сохранить императорскую корону в наследственном владении Габсбургского дома, взамен чего Альбрехт должен был уступить Филиппу IV обширные территории ? левый берег Рейна и долину Роны. Со смертью же Альбрехта Австрийского, убитого в 1308 году, замыслы французской дипломатии стали и вовсе грандиозными. Известна фраза, которую приписывают Филиппу многие историки: ?Мы, которые хотим округлить наши владения...?

Такой империализм требовал все новых и новых денег. Результатом стала серия ограблений королем своих подданных.

Quote

Ни одно из предпринятых неблаговидных действий не пошло на пользу королевству. Вырванная с фламандцев контрибуция в 400 000 ливров не окупила расходов на войну с Англией и Фландрией, составивших по крайней мере 4 млн. л. Изгнанием евреев Филипп перекрыл надежный источник ежегодных поступлений в казну. Ликвидация ордена тамплиеров лишила его надежного финансиста и кредитора.
Кошельки баронов также оставались недоступными для казны: налогообложение дворянства осуществлялось лишь в военное время. Климент V в 1310 году характеризовал французское королевство как ?денежный вакуум?.

Подробнее о финансовых проблемах королевства и незаконных махинациях нашего "благочестивого монарха" можно почитать здесь:
To view the link Register
To view the link Register

А ты говоришь - "не нуждался"

Брат Госпитальер

Quote

3.Нет дыма без огня.

В делах религиозных и политических (а особенно в религиозно-политических) - дым без огня есть сплошь и рядом, начиная с обвинения Христа в богохульстве иудейским Синедрионом. Я уже приводил процесс над Жанной д'Арк.

Просто действует гипноз слухов и судебной процедуры. Слухи слухами, но если за них официально приговорили и сожгли - значит, не такие уж это и слухи! Извини, это полная чушь. При Филиппе Красивом осуждение за выдуманные грехи вообще было в порядке вещей.

Quote

Французский король любил придавать своим захватам внешне законную форму. Именно поэтому такое широкое распространение при нем получили судебные процессы. Почти каждое крупное предприятие в царствование Филиппа IV принимало форму процесса. Его юристы, действуя под разными наименованиями ? ?королевских нотариусов?, ?рыцарей короля?, ?людей короля? ? и допуская беззакония при отстаивании интересов короля, неизменно прикрывались видимостью закона.

Брат Госпитальер

Quote

Прямых бесспорных док-ва уклонения в сатанизм храмовников не сохранилось

Спасибо, что хоть это признал

Брат Госпитальер

Quote

(что вполне объяснимо, ибо держать сию мерзость было просто нереально)

А вот тут ты не прав. Даже если бы королевские следователи не пожелали сохранить "мерзость", о них обязаны были составить официальные протоколы. Ведь следствие разваливалось именно из-за отсутствия улик! Если бы нашлось хоть что-то, это стало бы окончательным доводом обвинения. Но, как я уже говорил сто раз, ни одного довода, ни одного свидетельства о реально существующих уликах обвинители тамплиеров не представили.
Ваша версия несостоятельна.

Брат Госпитальер

Quote

но слишком много косвенных фактов...

Скорее, слишком много оснований для подозрений и спекуляций - именно из-за отсутствия фактов. А спекулировать можно на тему чего угодно.
Косвенные факты указывают ровно на обратное. См. об этом тут:
To view the link Register

[Lion]

Quote

рассудочной жестокости этого необыкновенно красивого и удивительно бесстрастного человека

Хорошо сказано!

[Mikhail]

По моему была типичная борьба за власть, короче с тамплиерами случилось тоже, что и с Лангедоком.