[Tanais]

zenturion

zenturion

Просто некогда ими было заниматься - Батый в Венгрию шел. Да и овчинака выделки не стоила.

замечание-вопрос:
А - как тогда Козельск?
Маленький городок. Первая волна Батыева нашествия выдыхаясь, откатывается в степь. Обовшивевшие, изнуренные, понесшие ( по историческим данным) огромные потери мунгалы идут на юг, в степи, возможно к своему спасению(какой уж там Новгород...)
И - стоит маленький Козельск. Вроде и не на пути. И "добра" там едва "преизрядно". А - сколько недель "простоял".
И - был взят штурмом едва не всею (гротеск конечно, но и вс же) батыевою ратью. В ножи...
А - данииловы города именно - "...отбились от туменов Батыя..."
и именно Даниил выбил войска великих Джихангиров из междуречья Буга и Днестра.
Именно о Короле Святого Королевства Русского темник Великой непобедимой Орды Куремса(ист. факт) ответствовал - "...Даниил - Страшен..."
...а Невский в это время лизал, измазанные в конском навозе, гутулы вонючих степняков...
путь всякого предательства...
от "невского до Власова и наших дней...
имхо

[zenturion]

Tanais 22 October 2012, 16:56

замечание-вопрос:
А - как тогда Козельск?

А что Козельск ? От него до степи , где монголы отдыхали после зимней кампании, - рукой подать. Есть даже версия ,что Кадан и Бури подошли на помощь Батыю, застрявшему под Козельском, уже именно из степи. А вот с галицкими и волынскими крепостями ситуация иная - Батый шел в Венгрию и задержка из-за малозначимых крепостей могла поломать его стратегические планы.

Quote

Маленький городок. Первая волна Батыева нашествия выдыхаясь, откатывается в степь. Обовшивевшие, изнуренные, понесшие ( по историческим данным) огромные потери мунгалы идут на юг, в степи, возможно к своему спасению(какой уж там Новгород...)

Насчет "обовшивевших, изнуренных, понесших огромные потери" нет никаких достоверных исторических данных, не сочиняйте. Это В.Чивилихину , писавшему в ура-патриотическом стиле по заданию партии , подобное грезилось в его фантазиях. Что касается Козельска, то он был вовсе не "маленьким", а очень даже крупным городом, сопоставимым по размерам с Суздалем и Переяславлем-Залесским того времени .

Quote

А - данииловы города именно - "...отбились от туменов Батыя..."

См. выше.

Quote

Именно о Короле Святого Королевства Русского темник Великой непобедимой Орды Куремса(ист. факт) ответствовал - "...Даниил - Страшен..."

Это где так написано ? В ГВЛ ? Так кто ж похвалит Данилу, если ни его придворный летописец ?

Quote

...а Невский в это время лизал, измазанные в конском навозе, гутулы вонючих степняков...
путь всякого предательства...
от "невского до Власова и наших дней...
имхо

А вот здесь еще надо поглядеть кто быстрее лизать начал... Данила в ставке Батыя кусту кланялся, да меж огней ползал уже в 1245 или 1246 году, а Александр - лишь в 1247 (был вызван после смерти отца ).

[Laszlo]

Камрады, я конечно понимаю, что троллинг троллингом, но а если серьезно если бы Данило или Александр стали бы в позу то было бы как с Михайлом Всеволодовичем. Давайте, не заниматься словесной перепалкой. Напомню Михайло Всеволодович был казнен в ставке. Тут хочешь не хочешь, а будешь вынужден ехать на поклон к хану, получать инвеституру. Думаю Михаил Всеволодович вовсе не сам явился к Батыю, а его привели силой. И Мауци довольно четко сигнализировал Данилу, что его ждет в случае промедления. Андрей который не хотел быть вассалом испытал на своих владениях силу Неврюевой рати и бежал в Новгород, а потом в Швецию. У Александра не было иллюзий, поэтому он как и Данило поехал в ставку чтобы уберечь свой край от вторжения. Данило же выжидал удобного момента для выступления и когда Батый уже был при смерти или умер отважился на открытое противостояние. Он наверняка знал о противоречиях Берке с Сартаком и другими Джучидами. Так что он был еще тот прагматик как ни крути. Когда же войско Бурундая вторглось в владения Романовичей то Данило эмигрировал в Венгрию, зная что будет если он попадет в руки Бурундая. Переговоры вел Василько, который при переговорах добился минимальных потерь для своей страны.

[zenturion]

Laszlo 22 October 2012, 18:18

Андрей который не хотел быть вассалом испытал на своих владениях силу Неврюевой рати и бежал в Новгород, а потом в Швецию. У Александра не было иллюзий, поэтому он как и Данило поехал в ставку чтобы уберечь свой край от вторжения.

Непонятная там история случилась. Сомнительно что у Андрея были какие-то иллюзии , и что он отказывался принять вассалитет. В 1247-49 гг он вместе с Александром ездил аж в Монголию, в Каракорум, и видел всю мощь монгольской империи .
Из скупых летописных текстов вырисовывается, что Андрей по какой-то причине не собрал или "зажал" дань в Орду, что и послужило основной причиной прихода рати Неврюя .

To view the link Register

[Reis666]

Tanais

Tanais

Именно о Короле Святого Королевства Русского темник Великой непобедимой Орды Куремса(ист. факт) ответствовал - "...Даниил - Страшен..."

Ай-ай-ай,никакой это не исторический факт, а взято это из художественной литературы. Книга Ратоборцы (автора не помню), еще фильм есть этой книге.
А фраза эта звучит примерно так (она даже не Куремсой сказана и не про Данила)
"..... Миндовг возомнивший себя новым Алларихом! Вот кто страшен! "
Как не хорошо!

[Reis666]

Точнее вот так

Quote

Данило Романович, который гнал уже на восток остатки разбитых им туменов хана Куремсы и хана Маучи, вынужден был попятиться перед Бурундаем, ибо страшился вступить в битву с татарами в то время, как с севера нависал Миндовг.

«Вот тебе и сваты!.. Вот тебе и двойное родство!.. Страшен становится сей рыжебородый литовский Аларих!.. И надо еломить ему рог гордыни, пока не поздно, а то уже и над Смоленском лапу заносит!.. А там и на Киев кинется!..» — думалось Александру.

в самом конце книги

[Ratsha]

Reis666

Reis666

Ай-ай-ай,никакой это не исторический факт, а взято это из художественной литературы. Книга Ратоборцы (автора не помню), еще фильм есть этой книге.

Есть это и в летописи:

Quote

Потом же Коуремьса 16 Б приде 17 ко 18 Крем?нцю . и воева . ?коло Крем?нца . Андр?еви же на двое боудоущоу . ?вогда взъ?вающоус? 19 королевъ есмь . ?вогда же Татарьскымь . держащоу неправдоу во 20 срд?ци . Бъ? предасть 21 в 22 роучи В 23 их? ?номоу же рекшоу . Батыева грамота оу мене есть . ?н?м же болма возь?рившимс? 24 на нь ї оубьенъ 25 быс? . и срд?це его въ?р?заша 26. и не оусп?вше ничто оу Крем?нца . и 27 възвратишас? 28 во 29 страны сво? 30 . Из?слав же проси оу нихъ помощи . ити на Галичь . ?ни же реко Г 31 емоу . како идеши в Галичь . а Данило кн?зь лютъ есть . ?же ?иметь 32 ти 33 животъ то кто т? избавить .

Перевод:

Quote

Потом Куремса пришел к Кременцу и воевал в окрестностях Кременца. Наместник Андрей оказался двурушником — иногда он говорил: «Я служу королю», а иногда — что служит татарам; держал он обман на сердце. Бог отдал его в руки татар; Милей сказал им: «У меня есть грамота Батыева», и они еще больше разъярились на него, и убили его, и вырезали его сердце. Но они ничего не достигли у Кременца и возвратились в свою страну.

Изяслав просил у татар помощи, чтобы идти на Галич. Они же сказали ему: «Как ты пойдешь на Галич? Князь Даниил лют. Если он захочет отнять у тебя жизнь, то кто тебя спасет?»

Хотя, как верно заметил камрад zenturion, слова эти мы знаем только от придворного летописца Даниила и потому считать, что так было на самом деле мы, конечно, не можем. Впрочем, у Куремсы действительно были основания называть Даниила "лютым". Как никак, тот выпилил ряд вассалов Орды (того же Изяслава из Каменца, Болоховцев) и Куремса не смог этому помешать... Только вот когда на смену Куремсе прибыл Бурундай с войсками, "лафа" для Даниила быстро закончилась...

[Reis666]

Ratsha
Да запросто, тут скорее зацепило словосочетание которое мне сильно запомнилось из худ. книги. Даннил-страшен. Разные летописи и летописцы могли писать по разному "Даниил-лют", "Даниил-яр" и т.д.
Только от Куремсы это никто не слышал (врядли это слышал Даниилов летописец от САМОГО), то что Курумиши (или скоее Бату, а потом Берке) был в бешенстве от действий Даниила факт (иначе бы не пошел или не послали), а так "похвалы" и почетные "титулы" все любили себе приписывать.

[zenturion]

Ratsha 22 October 2012, 21:19

Только вот когда на смену Куремсе прибыл Бурундай с войсками, "лафа" для Даниила быстро закончилась...

Темная здесь история.. Мне постоянно не давал покоя вопрос : ПОЧЕМУ Батый попустительствовал "шалостям" Данилы ? Формально последний признал власть Орды и лично выразил покорность Батыю, явившись в Орду в 1246 г.. Но затем начинается десятилетнее противостояние Даниила с Куремсой , у которого явно не хватало сил чтобы прижать оного к ногтю. А Батый никак не реагирует и помощь не посылает ... Странным не находите ? Вот здесь и зародилась крамольная мыслишка, что Даниил мог играть на противоречиях между Бату и его братьями, или даже самого Данилу могли использовать как рычаг давления. Известно, что Куремса - это вроде как Курумиши, сын Орду (старшего брата Батыя ) , чей улус ("левое крыло") находился за Уралом . Спрашивается, а что делает его наследник на западных рубежах ? Уж не под давлением ли со стороны старшего брата Батый согласился выделить улус племяннику на "правом крыле" , и не шла ли часть доходов с южнорусских данников в казну Орду , как участнику Западного похода ? Подобный ход мысли подтверждают источники , сообщая что, например на Сев. Кавказе, какие-то земли и замки принадлежали непосредственно Менгу, ибо " он покорил ту землю" , а часть доходов с С\В Руси шла в имперскую казну, и была постоянным яблоком раздора с Батыем.(выше ссылка на статью Храпачевского ) Дальше - больше ... Улус Берке, который первоначально находился между Кавказом, Доном и Каспием, где-то на рубеже 1240-50-х Батый "выселяет" в Приуралье ! Т.е. Бату, судя по всему, убирает "конкурента" из наиболее богатых регионов и степей. В свете вышесказанного получается, что и Куремсу Батый мог пытаться убрать руками Данилы, показав всем несостоятельность племянника как военачальника, и затем прибрать его улус к рукам.

[Laszlo]

Ответ прост. Период от смерти Угедея и до воцарения Мунке это период борьбы за власть не в рамках Золотой Орды, а в масштабах целой Монгольской империи. При таких раскладах Бату не до Данила. Бату отобрал улус у Берке в пользу своего преемника - Сартака. А в 1253-1254 гг. Бату уже был близок к смерти. Если, кто и сливал Куремсу, так это Берке и союзная ему партия. Куремса был слишком незначительной фигурой. Тут Берке нужно было дискредитировать главного опонента - Сартака. Когда Сартака не стало Берке и отправил под командованием Бурундая значительные силы на запад. Но римейка Западного похода не получилось. В Литве были относительные успехи, но поляки в Малопольше бились насмерть, так что пришлось довольствоваться только взятием Сандомира и опустошением пограничных регионов.