[Андриан]

Alexix

По моему мнению военный лидер это не только военачальник, способный выигрывать сражения, но и организатор всего, что способствует битве. Это и умение организовать снабжение армии, умение подобрать исполнителей, предвидеть ответные действия противника, учитывать политическую обстановку, умение распологать к себе войска и т.д.

Как мне кажется, всем этим качествам вполне соответствует Гамилькар Барка.

[Sveb]

Извините если не по теме, посоветуйте книгу о биографии Юлия Цезаря, или о его заметках.

[Кардиец]

Chernish

Хотя Ганнибал сам Сципиона на первое место ставил но это из дипломатических соображений да и себя при этом не забывал хитро воткнуть

Полагаю, что пресловутый диалог между Сципионом и Ганнибалом, в ходе которого последний отметил полководческие способности Сципиона, носит двусмысленный характер. Сципион тактически переиграл Ганнибала и одной крупной победы оказалось достаточно, чтобы Рим фактически выиграл войну у Карфагена. Если бы победу при Заме одержал Ганнибал, на общий ход войны она существенно бы не повлияла. Потому как Рим благодаря грамотной политической организации и великолепной дипломатии обладал практически неисчерпаемыми людскими ресурсами. Тогда как армия Ганнибала держалась исключительно на его авторитете. И поражения при Заме оказалось достаточным, чтобы проиграть войну. Аналогичную ситуацию видим на примере эллинистических правителей, когда политическая судьба монархического эллинистического царства зачастую решалась одним сокрушительным поражением в крупной битве (Киноскефалы, Пидны, Магнесия и т.д.). То есть, отметив Сципиона, Ганнибал лишь констатировал, что одержать победу над Римом (а не отдельным полководцем) выше его возможностей. Хотя тут следует отметить, что личных ошибок и неудач во время 2-й Пунической войны у Ганнибала было немало. И побеждал его не только Сципион, но так же Марцелл, и Нерон.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вопрос, кто лучший полководец довольно интересен. Отдаю свой голос за Александра, не проигравшего ни одного сражения и завоевавшего столь обширные территории. Очень трудно решить, кто более великий полководец, Александр или Цезарь. Оба не потерпели ни одного поражения. Оба множество раз громили самого разного противника. Однако у Цезаря неудачи все же были (капитуляция от узипетов и тинкреторв, Герговия, Диррахий, под Фаросом во время Александрийской войны). У Александра не было даже неудач. Все т.н. неудачи (а не поражения) македонская армия претерпевала в момент отсутствия на поле боя самого Александра, да и то, в незначительных стычках возле Зариасп и у р. Политимет.

[Савромат]

Кардиец

Сципион тактически переиграл Ганнибала и одной крупной победы оказалось достаточно, чтобы Рим фактически выиграл войну у Карфагена.

И стратегически тоже. Не забудем что вторжение в Испанию было выиграно тоже Сципионом. А поход в Африку заставил Ганнибала уйти из Италии. Да и побед в Африке было не одна - просто Зама все заслонила.

Кардиец

Отдаю свой голос за Александра, не проигравшего ни одного сражения и завоевавшего столь обширные территории. Очень трудно решить, кто более великий полководец, Александр или Цезарь. Оба не потерпели ни одного поражения

Цезарь потерпел не менее двух бесспорных поражений - Герговия и Диррахий. "Неудачи" в данном случае - эвфемизм или изящный способ вывести Цезаря из-под критики. Я тоже за Александра - и не столько за его победы над персами и индийцами, сколько за то как эти победы были одержаны - ну и за масштаб стратегических операций невиданный в истории (редкий случай - военная кампания переросла в географические открытия)

[Кардиец]

Согласен с репликой по поводу стратегической победы Сципиона. В целом, похожего мнения придерживается Лиддел Гарт.

Chernish 11 September 2014, 03:32

Цезарь потерпел не менее двух бесспорных поражений - Герговия и Диррахий. "Неудачи" в данном случае - эвфемизм или изящный способ вывести Цезаря из-под критики.

Относительно Герговии. Вряд ли правомерно рассматривать неудавшийся штурм города или укрепления в качестве поражения в полевом сражении. Если же рассматривать, тогда сюда можно отнести и неудачу под Фаросом, где Цезарь вообще уплыл вместе с палудаментом.
По поводу Диррахия. Думаю, что диалог в данном случае носит чисто терминологический характер и вращается вокруг понятия «поражение». Что считать таковым? Полный разгром армии противника с потерей боеспособности, приведший к окончанию кампании? Этого с армией Цезаря под Диррахием не произошло. Да, Цезарь потерял в двух последних боестолкновениях за один день 960 солдат + 200 всадников (Caes. De bell. civ., III, 71). Если мне не изменяет память, это самые крупные потери армии Цезаря в сражении. Однако численность армии Цезаря по самым скромным подсчетам превышала 20 тыс. воинов, поэтому потеря 1/20 части личного состава не могла, да и не сказалась катастрофически на боеспособности войск. О завершении же кампании победой Помпея речи вообще не шло. Если же под поражением понимать не достижение конкретных задач, поставленных перед армией на данном этапе кампании, то следует признать, что Цезарь потерпел неудачу. Цезарь попытался с меньшей численно армией блокировать более крупную армию Помпея под Диррахием, преследуя при этом, по его собственному признанию три цели: «во-первых, так как у него было слишком мало продовольствия, а Помпей был силен конницей, то надо было с наименьшим риском обеспечить подвоз хлеба и провианта для войска; во-вторых, важно было отрезать Помпея от фуража и сделать его конницу совершенно бесполезной; в третьих, большой авторитет, которым Помпей, очевидно, пользовался у иноземных народов, был бы ослаблен, если бы по всему свету распространилась молва, что Помпей осажден Цезарем и не решается на сражение» (Caes. Op. cit, III, 43). На каком-то этапе казалось, что Цезарю удается достичь поставленных целей, но последние бои под Диррахием, означавшие, что кольцо блокады удержать не удастся, заставили Цезаря снять осаду, стянуть все войска из укреплений в одно место и отступить в сторону Аполлонии. Резюмируя общий ход событий под Диррахием, он сам признает: «все прежние замыслы Цезаря потерпели крушение, и он решил изменить весь план войны» (Caes. Op. cit., III, 73). Можно ли все это назвать поражением Цезаря? Вопрос выбора термина. На мой взгляд, это скорее срыв планов на конкретном этапе кампании, неудача, без непоправимого урона для ее дальнейшего хода, не более того.

[Савромат]

Кардиец

Вряд ли правомерно рассматривать неудавшийся штурм города или укрепления в качестве поражения в полевом сражении. Если же рассматривать, тогда сюда можно отнести и неудачу под Фаросом, где Цезарь вообще уплыл вместе с палудаментом.

Согласен, Фарос тоже. Но он как бы "мелковат" для полноценного сражения. Поэтому и написал - "по крайней мере два бесспорных поражения". Емнип Цезарь и сам не отрицал своих неудач.
Это его не умаляет как полководца. В конце-концов у Суворова тоже было неудачное дело в Польше. Не всем же быть Александрами...

Кардиец

Вопрос выбора термина. На мой взгляд, это скорее срыв планов на конкретном этапе кампании, неудача, без непоправимого урона для ее дальнейшего хода, не более того.

Я и говорю - "неудача" - такое словесное прикрытие поражения. Термины для этого и существуют чтобы при нужде вывести некоторые явления из-под критики На самом деле я согласен с тем что это "вопрос терминологии" а не существа. И не имею ничего против ваших оценок значения этих неудач/поражений для военных действий и т.д. Александр имхо выше не потому что у него даже таких неудач не было - по "почерку" его побед, по поразительности судьбы молодого полководца, по размаху и скорости осуществления замыслов. Не зря его все выдающиеся полководцы ставили на первое место. Не из-за побед же над Дарием самих по себе.

[pitbull]

не, сравнивать Цезаря и Александра я бы не стал. Не тот масштаб. Цезарь, безусловно, яркий и талантливый полководец, еще более яркий государственный деятель, но как полководец он - не ровня Александру. Его победы - результат хорошего замысла и крепкой выучки солдат, нет там ничего выдающегося или революционного. У Александра же - каждое крупное сражение - и каждый раз он выигрывает нестандартным подходом, блестяще. Цезаря можно назвать хорошим полководцем и даже великим, но только Александра - гением.
И даже если говорить о противниках Александра - у Цезаря они были тоже не ахти какие. Кельты, не имевшие государственности и яркого лидера, за исключением разве что Верцингеторикса, собственные римские полководцы, также не отличавшиеся особыми дарованиями, восточные правители, включая регента Египта - нет там блестящих полководцев. В этом смысле даже Сципион выглядит презентабельнее - он как никак выиграл у самого Ганнибала, которого можно смело называть выдающимся полководцем (я бы его поставил даже выше Цезаря).

[pupsik1995]

Я думаю что Александр так как стоко было сделано на одном голом энтузиазме и/или таланте что у других ничего подобного не было