[Maj. Buzzard]

Суммирую текущие итоги обсуждения для потенциальных защитников "несправедливо обижаемых", не следивших за его ходом с самого начала:

Юзер Dezperado To view the link Register и юзер Аорс To view the link Register тезис, который можно сформулировать примерно так (по крайней мере, опровержения с их стороны не последовало):

Qebedo

из-за жены Селевка I вся Азия полюбила Селевкидов как: 1) "полуазиатцев"; 2) потомков Ахеменидов

От обоих юзеров требуется только одно (что они упорно отказываются сделать, виляя и пытаясь увести обсуждение в сторону) - внятно доказать этот тезис в соответствии с п. 3.21 ПФ.

[Qebedo]

Dietrich
Ну давайте без рванья рубах, а "внимательно поглядеть".

Dietrich

По мнению С. Г. Ковнера, ее развитию в Александрии в немалой степени способствовали древнеегипетский обычай бальзамирования, а также разрешение Птолемеев анатомировать тела умерших

Вообще-то в Египте тела практически всех умерших в той или иной степени анатомировали - извлекали органы, бальзамировали. Так что Птолемеи "разрешили" египтянам просто напросто... юзать и далее свои похоронные обычаи.
Далее, мысль, которую я уже давно пытаюсь донести до масс (попробую еще раз) - синтез не есть заимствование. Синтез - это выработка на основе двух методов третьего (юзайте значение этого слова). То есть, и греки, и "иные" жители еллинистических гос-в должны были отказаться от своих культур и принять какую-то общую, иную. Мы это видим? Нет, не так ли. Мы видим всего лишь заимствования того, что признавалось удобным - в медицине, в астрономии, в архитектуре. Заимствование отдельных элементов, а не целой культуры, или попытки выработать что-то новое.

[Maj. Buzzard]

Dietrich

не ток мозги всем налево и направо вправляли а сами чего-то учились.

А что, разве так вопрос ставился?

[pitbull]

Qebedo

Синтез - это выработка на основе двух методов третьего (юзайте значение этого слова). То есть, и греки, и "иные" жители еллинистических гос-в должны были отказаться от своих культур и принять какую-то общую, иную. Мы это видим? Нет, не так ли. Мы видим всего лишь заимствования того, что признавалось удобным - в медицине, в астрономии, в архитектуре. Заимствование отдельных элементов, а не целой культуры, или попытки выработать что-то новое.

Справедливости ради стоит заметить, что данный процесс не сиюминутный, а занимает не одно поколение, если вообще подобный синтез возможен в конкретное время и в конкретных условиях.
Когда Александр Македонский задумывал свое новое государство - он не мог знать, что государство его распадется на десяток враждующих царств. Не мог он знать и того, что его идеями "синтеза" остальные как-то не очень вдохновились, и продолжили после его смерти строить собственные царства для себя на свой собственный лад, оглядываясь на местных с той только точки зрения, дабы в тылу более-менее все спокойно было.
Но так ли это задумывал Александр? И как бы оно получилось в действительности, проживи он подольше и возведи на трон сильного преемника.
Разумеется, получилось как получилось в действительности, однако сам Александр мыслил свое государство все-таки иначе, чем просто новую "элитарную" надстройку над местной властью. И возможно потребовалась бы не одна сотня лет, прежде чем в подходящих условиях мог произойти этот самый синтез.
А был ли он возможен в принципе? Глядя на РИ думается, что все-таки возможен. Правда ту самую РИ строил не один человек. Но и век АМ был слишком краток, дабы что-то успеть.
А так - да, эллины оказались не в состоянии "переварить" его завоевания. Просто напросто оказались слишком мелки по сравнению с его личностью и его замыслами. ИМХО.

[Qebedo]

pitbull

однако сам Александр мыслил свое государство все-таки иначе, чем просто новую "элитарную" надстройку над местной властью

Никто не спорит за АМ - у него были "мысли о синтезе". Но продолжения они не нашли - не то время, не те люди, не та реальность.
Хотя и с ним не всё так просто - ЕМНИП, есть ученые, считающие, что он попросту хотел стать восточным царем, по типу Ахеменидов - пресловутая проскинеза и попытка обязать ее делать македонян.

[pitbull]

Qebedo

Никто не спорит за АМ - у него были "мысли о синтезе". Но продолжения они не нашли - не то время, не те люди, не та реальность

В том то и дело, что "не то время, не те люди, не та реальность". Однако и время, и люди, и реальность имеют свойство меняться. Рим тоже в свое время никем не мыслился как столица огромной державы, в которой десятки народов сжились и сплавились в одно. Однако несколько сотен лет изменили людей. Но. Для этого потребовалась правовая и административная система римлян, без которой не было бы ничего. Не было бы ассимиляции покоренных народов, их собственной заинтересованности в сохранении государства. А для этого им прежде всего должно было быть выгодно находиться внутри этого объединения под названием РИ, и не в последнюю очередь выгодно экономически.
И вот вопрос - были ли подобные перспективы у державы Александра в принципе, с тем подходом, которым собирался создавать державу он? Ведь мало просто завоевать и даже удержать территории - если внутри нового государственного объединения нет внутренних скрепляющих сил, то силы центробежные его попросту разорвут обратно.

Qebedo

Хотя и с ним не всё так просто - ЕМНИП, есть ученые, считающие, что он попросту хотел стать восточным царем, по типу Ахеменидов

Едва ли получилось бы у царя Македонии (прежде всего) опиравшегося на македонскую армию (как бы там ни было) построить свою власть по образцу восточных царств. Если только он собирался низвести Македонию, самих македонцев и их армию до уровня одной из, мелкой незначительной части. Что при его жизни едва ли произошло бы. Да и при жизни его преемников произойти не смогло - банально не хватало именно греческого населения здесь, в Азии. А уж самому Александру и вовсе - при жизни пришлось бы опираться на греков. И как здесь строить восточную деспотию?

[D.M.]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard

любопытное исследование как раз на эту тему

"Файл повреждён и не может быть восстановлен" и так два раза. Печально. У кого-нибудь открылся?

[Maj. Buzzard]

Допускаю, что "Народ" глючит. Вот To view the link Register.
-Добавлено-На "Народе" действительно были проблемы. Ссылку To view the link Register, сейчас должно быть нормально.

[Аорс]

Qebedo

Намного чаще, чем признавались в любви женщинам-идолопоклонницам.

Так и я о чём: какой смысл был греческому полководцу жениться на персиянке и делать сына от этого брака (не слишком больших талантов) наследником? Если не любовь, значит политический расчёт.

Qebedo

Как идолопоклонница-согдийка могла быть легитимной для халдеев?

Интересно, как это у вас персы-зороастрийцы стали идолопоклонниками, а месопотамские язычники - наоборот?

Qebedo

Здрасти. Ахемениды передавали какие-то права по женской линии? Жду длинных цитат из халдейского и персидского права...

Берём Геродота и читаем то место, где Кир предлагал Томирис выйти за него замуж, желая заполучить её царство.

Quote

Царицей массагетов была супруга покойного царя. Звали ее Томирис. К ней-то Кир отправил послов под предлогом сватовства, желая будто бы сделать ее своей женой. Однако Томирис поняла, что Кир сватается не к ней, а домогается царства массагетов, и отказала ему. Тогда Кир, так как ему не удалось хитростью добиться цели, открыто пошел войной на массагетов.

Qebedo

Посему потрудитесь сие доказать - предоставить цитаты из источников о той роли, которую сыграло происхождение первой жены Селевка.

Для греков оно не играло никакой роли, поэтому греки об этом не писали. Мы знаем история Селевкидов по греческим и восходящим к ним римским источникам. Как они могут нам сообщить мнение восточных подданных Селевка? Поэтому я исхожу не из прямого текста источников, а из анализа действий Селевка. Если политическое значение Апамы было нулевым, какой был смысл в браке с ней, в назначении сына от этого брака соправителем (как раз в Иране) и наследником, в названии в честь неё целых городов, как правильно добавил юзер Dezperado?

Maj. Buzzard

из-за жены Селевка I вся Азия полюбила Селевкидов как: 1) "полуазиатцев"; 2) потомков Ахеменидов

На самом деле мои слова были несколько в другом тоне:

Аорс

я не утверждаю, что вся власть Селевкидов держалась на Апаме, но этот брак политически был полезен Селевку.

[Александрович]

Закрыто до вечера.