Community Imperial: Встреча культур? - Сообщество Империал




Qebedo

Встреча культур?

Сущность эллинизма
Theme created: 31 October 2012, 14:56 · Author: Qebedo
Views:
 26 076

  • 15 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 pitbull
  • Imp
Imperial
 

Date: 02 November 2012, 17:25

D.M.

уж простите, но я немного не догоняю, что есть "тяжеловооруженный гоплит"(с) и, соответственно, обратный ему легковооруженный гоплит

Это я к тому, что тактика боя в фаланге подразумевала соответствующее вооружение. Хотя у греков позднее появились и "легкие гоплиты" т.н. экдромы ЕМНИП. Но не суть.

D.M.

Причина проста: недостаток у персов собственной тяжелой или, если угодно, линейной пехоты и её наличие в рядах противника

А у кельтов хватало собственной тяжелой пехоты или ее попросту не было у противников?

D.M.

Своего г... хватало. Разве нет?

А вы какую сторону величаете этим словом?

D.M.

Пытаясь ответить на вопрос, кто там и что у кого заимствовал, мы рискуем залезть в такие дебри... право слово, не стоит

Разве совсем не интересно?
И каким образом могли фракийцы заимствовать фалангу гоплитов у греков? ЕМНИП как раз наоборот, греки заимствовали у фракийцев тактику метательного боя пельтастов.

D.M.

Вот и мне интересно, что именно они могли предложить, чему научить, учитывая "кельтские реалии жизни"?

Ну ведь были города-колонии греков и в Галии, и в Испании, и в Крыму? Неужели только греки заимствовали у местных народов военные приемы? Или вообще никакого обмена идеями не было в принципе? Разве этот вопрос недостоин изучения?
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 02 November 2012, 17:31

    pitbull

    Неужели только греки заимствовали у местных народов военные приемы? Или вообще никакого обмена идеями не было в принципе?

    Видите ли, кельта нельзя было тупо выучить на гоплита. У него мозг немного по-другому устроен. У него нет общины земледельцев с развитым ТДО, чтобы купить гоплон и иметь помощника-"гоплоносца". Зато у кельтов дохуа знати и коней (галлы) или пастухов (иберы), которые хорошо скакают либо метают. А тяжелую справу, если надо, вождь своим дружинникам справит - с добычи.
       Dietrich
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 02 November 2012, 17:32

      Суриков ,Лярустин -История Древней Греции.
      Spoiler (expand)

      Ничего не могу сказать по поводу авторитета этих авторов.Но тот же Кошеленко явно не отрицает восточного влияния в культуре эллинизма.Ну или мне так показалось из беглого просмотра его работы"Эллинистический полис на востоке"
         pitbull
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 02 November 2012, 17:37

        Qebedo

        Видите ли, кельта нельзя было тупо выучить на гоплита. У него мозг немного по-другому устроен. У него нет общины земледельцев с развитым ТДО, чтобы купить гоплон и иметь помощника-"гоплоносца". Зато у кельтов дохуа коней (галлы) или пастухов (иберы), которые хорошо скакают либо метают.

        Я и не имел ввиду кельту выучиться и быть гоплитом, речь шла о найме греков местными царьками и князьками для междоусобных стычек.
        И потом, общины земледельцев у кельтов как раз должны были быть, по-крайней мере ко времени Цезаря, который застал в Галлии весьма развитую экономическую жизнь. Но как бы там ни было - греков незачем было нанимать? Пускай они не умели хорошо скакать или метать, зато были искусны в пешем бою строя.
           Qebedo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 02 November 2012, 17:41

          Dietrich

          среди них наиболее известны философ Зенон

          Уже разбирали.

          Dietrich

          Манефон

          Quote

          Манефон является единственным известным нам древнеегипетским автором, составившим полноценный исторический труд по истории Древнего Египта — «Историю Египта» («Египтику», «antigonose?») в трёх книгах

          И этот единственный египетский историк написал свой эпохальный труд... на греческом языке. Синтез, синтез... А не тупо греческое влияние в одну калитку? Вот ежели бы греческие историки ради него египетский бросились учить...

          Dietrich

          Берос

          Та же фигня - халдей пишет историю на греческом. Вот ежели бы греческие историки ради него халдейский бросились учить, клинопись читать...
          Всё остальное - детский прием: раз греки жили "на Востоке", то влияние "восточное" - Зенон, Герофил, Эрасистрат, Александрия...
             Dietrich
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 02 November 2012, 17:45

            Qebedo

            Видите ли, кельта нельзя было тупо выучить на гоплита. У него мозг немного по-другому устроен. У него нет общины земледельцев с развитым ТДО, чтобы купить гоплон и иметь помощника-"гоплоносца"

            Не утверждаю,что так оно и есть ,но мне почему-то лезет в голову Массилия. Там не было попыток из окружающих племен гоплитов набирать и обучать?
               Qebedo
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 02 November 2012, 17:48

              pitbull

              И потом, общины земледельцев у кельтов как раз должны были быть, по-крайней мере ко времени Цезаря

              И как раз Цезарь отмечает большое имущественное расслоение. А гоплит - это средний класс земледельца-общинника.
              -Добавлено-

              Dietrich

              почему-то лезет в голову Массилия

              Dietrich

              Там не было попыток из окружающих племен гоплитов набирать и обучать?

              Набирать и обучать бесполезно - психология не та. Гоплит - это гражданин полиса. А не варвар. То есть, можно только тупо пригласить "других греков". А зачем? Массилия и сама по себе город не маленький.
                 Dietrich
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 02 November 2012, 17:49

                Qebedo

                Та же фигня - халдей пишет историю на греческом.

                Блин,ну сами понимаете же,что греки на эгипетском,персидском ,эламском , да хоть китайском в то время писать и не собирались.И понятие эллин - варвар никуда не делось . И завоевали не египтяне с персами македонян.
                Но в одну калитку. Приехали крутые эллины -всем навешали,а потом еще и просветили,поплевывая с понастроенных акрополей на местных аборигенов . Это перебор.
                   pitbull
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 02 November 2012, 17:50

                  Qebedo

                  А гоплит - это средний класс земледельца-общинника.

                  В общем вы правы. Но как все-таки с вопросом о найме готовых отрядов местными князьками для своих междоусобных нужд, которые имелись постоянно?
                     D.M.
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 02 November 2012, 17:54

                    pitbull

                    Это я к тому, что тактика боя в фаланге подразумевала соответствующее вооружение.

                    Ага, соответствующий щит и копье. Остальное, как повезёт владельцу.

                    pitbull

                    Хотя у греков позднее появились и "легкие гоплиты" т.н. экдромы
                    Не уверен, что экдормов ("выбегающих") уместно называть легкими гоплитами. Всё таки у них были несколько другие функции на поле боя.

                    pitbull

                    А у кельтов хватало собственной тяжелой пехоты или ее попросту не было у противников?
                    Для решения своих задач вполне хватало.

                    pitbull

                    А вы какую сторону величаете этим словом?
                    Образное выражение, подразумевающее наличие в достаточном количестве пехоту и западных "варваров". :0142:

                    pitbull

                    Разве совсем не интересно?
                    Хочу напомнить, что там отметились не только фракийцы и греки, а те же кельт, например.

                    pitbull

                    И каким образом могли фракийцы заимствовать фалангу гоплитов у греков?
                    Практически никаким. И тому есть масса причин и не только военного плана.

                    pitbull

                    греки заимствовали у фракийцев тактику метательного боя пельтастов.
                    И что?

                    pitbull

                    Ну ведь были города-колонии греков и в Галии, и в Испании, и в Крыму? Неужели только греки заимствовали у местных народов военные приемы? Или вообще никакого обмена идеями не было в принципе?
                    Ну были рассуждения по Испании и попытки привязать различия в вооружении иберов восточного побережья (условно) и иберов "западного побережья"(условно). Мол восточные были более "тяжелые" и боелее ориентированные на линейный бой. Пытались приписать это греческому влиянию. Достоверность и убедительность подобных построений каждый оценивает для себя сам. Меня лично не убедило.
                      • 15 Pages
                      • « First
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Культура Древнего Мира Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 04:43 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite