[Alexios]

Инспирировано темой про To view the link Register и To view the link Registerкамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Alexios]

Сергей_Мирный

Для потери титула 1420-е-1430-е поздновато. Может и вправду Иван Жедевид бастард?

Скорее, это переходный период. Патрикеевичи титул в это время сохранили, а те же Липятины - потеряли. Потерю титула Порховскими и нахождение на грани потери у Волконских во второй пол. 15 в., похоже, следует связывать с их незаконным происхождением.

[konrad karlovich]

Сергей_Мирный

Два поколения Селеховских после Ивана Васильевича Смоленского и до Василия и Ивана Калиты в родословце не указано. Или текст испорчен, или уже Селеховские и не помнили.

Я уже писал о своем мнении на этот счет. Роспись была написана по желанию медынца кн.Петра Ивановича. И Селеховские 17 века, отметившиеся на воеводстве и в московских дворянах, были его близкой родней. Почтенный предок князя, князь Семен, получивший поместье в новгродской волости Крупая в 1504г., в росписи повисает в воздусях, не будучи ничьим сыном. Точно также, как князья Афансьевичи Вяземские. Князь Петр ничего не знал о свояке Новосильцовых и кн.Булгакова, тверском вотчиннике Иване Андрееве. Неудивительно, что он не был осведомлен и о степени родства с новгородскими Селеховскими-потомками Василия и Ивана Калиты Селеховских. Хде он взял "болванку" для росписи, можно только гадать. А для того , чтобы нажежно привязать роспись к племяннику вел.князя Святослава Ивановича, могло не хватить ни "согласия", ни способностей, ни средств.

[Сергей_Мирный]

Вот вам ещё кандидаты в родственники Березуйских из записи Успенского синодика.

По родо­сло­вию, поме­щен­но­му в «Бар­хат­ной кни­ге», «У Княж Гле­бо­ва сына Свя­то­сла­ви­ча Смо­лен­ско­го, у Кня­зя Дмит­рея, 2 сын Князь Иван Шах. У Кня­зя Ива­на Шаха дети: Юрья, да Федор, да Семен Соло­мер­ские. У Юрья сын Васи­лей Татищ. У Васи­лья Тати­ща дети: Федор боль­шой, да Дмит­рей, да Федор мень­шой», от кото­рых и пошел род Татищевых.

[konrad karlovich]

konrad karlovich

Где он взял "болванку" для росписи, можно только гадать

Принцип составления данной росписи вызывает интерес. Я почти уверен, что заказчик опубликованной в ВОИДР росписи- кн.Петр Иванов Селеховский. Сначала составили роспись, идущую от его предка кн.Семена (уп.1504г.). Персоны, приписанные к этой ветви, бьются с актами. Племянники кн.Петра отметились в земельных актах по Медыни в 1610-20х г.г.
Внуков самого Петра и его братьев в росписи нет, поэтому я бы ее отнес к ок.1590г. , когда он числился по московской "квази-тысяче".

С потомками Василия Ивановича, ст. брата "Калиты" , т.е. не-Семеновича, сложнее.
В земельных новгородских актах 1540х есть внук Василия, Данила Федорович(уб.1552г. под Казанью), а в1580х упомянут его брат Микулай как бывший владелец поместья в Деревской пятине. В 1580х же упомянуты еще трое Селеховских, без отчеств, как бывшие помещики. Вообще, эти поместья могли быть за ними десятилетия назад.
В ПИРСС  у деревских Селеховских на поколение больше, но у Семеновичей-без изменений, посему сочту, что это просто поправленный тогда же вариант.
В росписи отсутствует кн. Богдан "Невозвращенец" Андреевич. Но нет и кн.Федора Михайловича и Василия Андреевича, служивших в 1580-90х с Медыни вместе с кн.Петром Ивановичем.
Так кто был источником информации о не-Семеновичах? Детские воспоминания самого князя? Его дед Федор Семенов(ум.1549г.) был новгородским помещиком, а отец, дядя, братья и сам Петр в ДТ записаны по Торжку.
Еще вопрос, кашинская "старинная" вотчина московских дворян кн.Льва Тимофеевича и его племянника, кн.Алексея Васильевича. Т.е. не жалованная, скажем, за осадное сидение, при царе Михаиле или Василии.
Никаких Тимофеев в росписи нет. У Алексея был дядя по имени Лев, но Михайлович. Тверская вотчина Селеховских отошла ТСМ еще в середине 16 века. Вопросы без ответа.

[Alexios]

Сергей_Мирный

По родо­сло­вию, поме­щен­но­му в «Бар­хат­ной кни­ге», «У Княж Гле­бо­ва сына Свя­то­сла­ви­ча Смо­лен­ско­го, у Кня­зя Дмит­рея, 2 сын Князь Иван Шах. У Кня­зя Ива­на Шаха дети: Юрья, да Федор, да Семен Соло­мер­ские. У Юрья сын Васи­лей Татищ. У Васи­лья Тати­ща дети: Федор боль­шой, да Дмит­рей, да Федор мень­шой», от кото­рых и пошел род Татищевых.

Так это родословие Татищевы готовили именно для включения своего рода в БК путем приписки к смоленским князьям. "Бархатная книга" мыслилась как продолжение "Государева родословца" сер. 16 в., поэтому ветви родов, записанных в ГР, могли приписаться к той или иной статье при условии отсутствия протестов со стороны сродственников. Видимо, Татищевы не ожидали "обструкции" со стороны князя Василия Кропоткина & Co, но неожиданно "князи Смоленские" встали в позу. Пришлось обращаться к потомкам Фоминских, но те "отфутболили" Татищевых на Заболоцких, которые наконец-то выразили "сродственное согласие". Эпопею с записью рода Татищевых я подробно описывал в теме о смоленских князьях, поэтому повторяться не буду.

Сергей_Мирный

Вот вам ещё кандидаты в родственники Березуйских из записи Успенского синодика.

Я не думаю, что родословная Татищевых, подготовленная для совершенно конкретной цели имеет какое-то отношение к записям в Успенском синодике. Тем более, что в родовом помяннике И.П.Татищева (кон. 16 в.) читаются совсем другие княжеские имена: Константин и Роман. А современные ДНК-исследования Рюриковичей показали, что Татищевы действительно являются ближайшими родичами именно Ржевских.

[Сергей_Мирный]

В Лобановском Родословце к Юрию (отец Василия Татища), Федору и Семену добавлен ещё один брат Дмитрий. Впрочем все это игры разума.

Пришла в голову такая мысль по поводу Александра Нетши. Единственное толкование на просторах интернета слова «нетша» - это племянник. Судя по наличию прозвища он имел отношение к какому-то другому Александру, и был племянником известной в XIV в. личности. Из смоленских также известны Александр Борисович Поле, Александр Всеволодович Глебович, Александр Юрьевич Монастырь. Всеволодович прозвище не имел, или оно нам неизвестно. Остаётся Монастырь или Поле.

[Alexios]

Сергей_Мирный

Единственное толкование на просторах интернета слова «нетша» - это племянник.

Мне встречалось, что Нетша - это уменьшительное от Нетислав, аналогично Ратша от Ратислав/Ратибор, Павша от Павел, Кирша от Кирилл, и т.п. Я бы еще обратил внимание на литовского боярина по имени Неть (в литовском neteisė означает "бесправие", "беззаконие") и его сыновей Олехна и Ивана Нетевичей.

Сергей_Мирный

Пришла в голову такая мысль по поводу Александра Нетши.

С Нетшичами надо серьезно разбираться. В их родословной ветви хронологически не бьются друг с другом. Думаю, что среди "потомков" Нетши присутствуют, как минимум, два рода "приписантов" - Белые и Внуковы (первые - литвины, вторые - новгородские бояре). Любопытно упоминание, что предок Нетшичей приехал "из Немец". По летописным данным нам известно, что "в Немцах" какое-то время жили два князя из смоленской династии - Ярослав Владимирович и его сын Ярополк ("Герпольт"). Возможно, "в Немцах" некоторое время жил и брат витебского князя Михаила Константиновича, кинувший немецких купцов на деньги. Князя-кидалу можно сопоставить с летописным Федором Ржевским, служившим московским Даниловичам. Вопрос в другом - был ли он реальным предком Нетшичей или какой-то боярский род приписался к смоленским князьям? Очень похоже на второй вариант.

[konrad karlovich]

Сергей_Мирный

Единственное толкование на просторах интернета слова «нетша» - это племянник

я так не думаю. Скорее соглашусь с мнением Alexios. В значении "племянник" слово "нетша" мне не известно. И ни в каком-то другом.
В текстах встречается слово "нети". У Срезневского слова "нетша" нет. Близко:
1. нетешаса- твердый, крепкий.
2. нетища- перевод Срезневский дать затруднился. Современный переводчик Жития Андрея Юродивого похоже, счел деепричастием "не терпя".

Сергей_Мирный

Судя по наличию прозвища

прозвище "Калита" у одного из кн.Селеховских, известного из росписи, не есть ли намек на связь с московскими Калитичами? По линии внебрачных связей. Шутка.

[Bahamutto]

konrad karlovich 19 November 2025, 10:14

...прозвище "Калита" у одного из...

Таки такое вполне могло бы быть. Слово "калитка" (легкая дверца, ведущая на приусадебный участок) может как бы намекать на традиционно сформировавшееся место встречи с лубовником той или иной княжны.
Я тут не так давно ознакомился с неоднозначной ситуацией вокруг так называемой "летописи Аскольда", которая не то чтобы "Велесова книга", однако чем-то её, однако же, напоминает.
Кем же всё таки были Кыевския князья Аскольд и Дир? Был ли это один "человек в двух лицах", наподобие этрусского бога Януса, или же мы видим здесь вполне узнаваемое спартанское "двоецарствие"?
Что может значить иногда звучащая мысль о том, что энтот двоекнязь Аскольдо-Дир никто иной как "пасынок Ольги"? Мог ли он быть представителем "боковой линии" Ингваря Руриковича, особо помятуя, что аглицкое слово "deer" обозначает "олень" (крупно-рогатуя скотину)? Не значит ли вся эта удивительная история, что князь Ингварь Рурикович, ко древлянам за данью хаживая, заблудился в трёх соснах попутно обрюхатил ещё одну жену наложницу, породив тем самым отпрыска "не княжескага роду-племени", которого позже и зарезали (а может и обоих, отца и сына) приснопамятный Олег и сотоварищи?

[capusta]

Сергей_Мирный

Борейша целую книгу написал про эти чары 14-15 вв. (вот мастеровитый историк конечно), но книга как всегда не в свободном доступе.

Стоит 4 тыс российских рублей,поэтому и нет