Community Imperial: Доклассическая Греция - Сообщество Империал




Ярославец

Доклассическая Греция

темные века, архаический период
Theme created: 03 January 2013, 10:33 · Author: Ярославец
Views:
 16 033

  • 6 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Last »
 Alex1996
  • Imp
Imperial
 

Date: 13 July 2017, 17:39

Анархист 12 July 2017, 19:17

Alex1996 12 July 2017, 18:38

Кого греки ограбили на узкой полосе Гераклейского пов-ва и мысе Херсонес?В Ольвии?Византии?греческой Феодосии?Танаисе?,Массилии?.Вот где реально могли грабить,так это на:Сицилии,Боспоре в период расцвета города,когда контролировалась Феодосия,были усмирены тавры,когда взяли под контроль племена Кубани.Вот только нужно,этом,эм,цитатку,сколько "награбили"(до Греков Гераклея прям тсвела),сколько вывезли и кого "заэксплуатировали"

На юго-восточном побережье и крупных островах Средиземного моря уже как более 2 тыс лет развивались общественно-государственные системы. Это были не пустынные берега и острова. Да и на Пелопонессе , перед приходом ахейцев и дорийцев, уже существовали развитые общественно-государственные образования. Это были обычные завоевания. Греки захватывали аборигенные племена и порабощали их, а в правовом смысле это значило лишить их права собственности. Это и есть грабеж.

Кто жил в Массилии тогда,поделитесь,или в Ольвии?Херсонес,точнее место,где был город,было обжитым,да,на Боспоре я не помню,что бы жил кто то,точнее на месте Боспора Кимерийского.Византий-да,заняли место фракийцев.Так и на Сицилии.Кстати,можно узнать про развитые общественно-государственные образования пелагсов до ахейцев?.И да,греки-какие из трех народообразующих племен?Ахейцы?дорийцы?ионийцы?Кстати,можете так же назвать "общественно государственные системы"на юго-востоке Средиземноморья и островах?кроме Крита,разумеется.
     Ярославец
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 15 July 2017, 07:52

    Анархист

    Это были обычные завоевания.


    Что, очередная "неизвестная война"? При всем моем уважении к архаичным грекам трудно представить их военную мощь, спрособную вести широкомасштабные завоевания на всем протяжении Внутреннего моря. Там, где не закреплялись греки, появлялись финикийцы. Вот с кем была конкуренция.
       Анархист
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 16 July 2017, 16:05

      Ярославец 15 July 2017, 07:52

      Анархист

      Это были обычные завоевания.


      Что, очередная "неизвестная война"? При всем моем уважении к архаичным грекам трудно представить их военную мощь, спрособную вести широкомасштабные завоевания на всем протяжении Внутреннего моря. Там, где не закреплялись греки, появлялись финикийцы. Вот с кем была конкуренция.

      Об общественно-государственных образованиях , существовавших до прихода ахейцев на Пелопонессе, можно узнать например из работы Р.Грейвса "Мифы Древней Греции", где очень хорошо объясняется, как в сугубо патриархальных обществах ахейцев и дорийцев появились элементы матриархального Права - символом которого является весь бабский пантеон в греческой мифологии.

      Spoiler (expand)


      Quote

      Что, очередная "неизвестная война"?

      Нет конечно. Зачистка территории от лишнего скота и клеймение нужного поголовья, за войну у греков и римлян не считалось. За исключением случаев , когда они по мордам получали, и требовалось собрать больше сил для реванша.

      :ps: я понимаю, что не хочется считать греков обычными фашистами Древнего мира, ведь нам со школы рассказывали , что Античный мир это вершина развития человеческой культуры и образец по которому построена современная государственность, и даже источником Светского Права является Римское античное Право, но их законы говорят об обратном: греческие власти были ,чаще всего, теми еще выродками (прошу прощения за мой французский, но олигархи во все времена были одинаковые), и добровольцев в нацбаты у них хватало.

      -Добавлено-

      Ярославец 15 July 2017, 07:52

      При всем моем уважении к архаичным грекам трудно представить их военную мощь....
      Это не помешало им захватить Пелопонесс и Крит, где уже была развитая Минойская цивилизация.
      В те времена , военная мощь народа/племени напрямую зависела от его численности. Остальные факторы были второстепенными.
         Ярославец
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 16 July 2017, 16:42

        Как сейчас вижу – несколько древнегреческих кораблей с переселенцами, груженые орудиями сельскохозяйственного производства и посадочным материалом, причаливают к берегу… Испуганные местные жители, измученные своими понятными только им государственными образованиями, с плачем встают в очередь для сдачи своей законно нажитой собственности. Другая часть встает в очередь для записи в рабы...Предки Писарро и Кортеса нервно курят в сторонке…
        А если серьезно – древнегреческие колонии были даже в северном Египте (например, Навкратис). И это египтянам нисколько не мешало – была взаимная выгода.
        Как Вы правильно заметили

        Анархист

        у колонистов не было сил навязать местным ... племенам свои условия игры, поэтому строить экономические отношения с местными приходилось по честному.

        и это было скорее правилом, чем исключением. Например
        Spoiler (expand)

        Были исключения - например, спартанским переселенцам пришлось сражаться с местными племенами при организации колонии в Таренте (700 г. до н.э.).
        Вообще-то мы говорим о Великой Греции, а не о экспансии ахейцев, а затем дорийцев на Балканы - там была совсем другая история.И другое время, к архаической Греции и темным векам не имеющее никакого отношения.
           Анархист
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 16 July 2017, 20:26

          Ярославец 16 July 2017, 16:42

          Как сейчас вижу – несколько древнегреческих кораблей с переселенцами, груженые орудиями сельскохозяйственного производства и посадочным материалом, причаливают к берегу… Испуганные местные жители, измученные своими понятными только им государственными образованиями, с плачем встают в очередь для сдачи своей законно нажитой собственности. Другая часть встает в очередь для записи в рабы...Предки Писарро и Кортеса нервно курят в сторонке…
          А если серьезно – древнегреческие колонии были даже в северном Египте (например, Навкратис). И это египтянам нисколько не мешало – была взаимная выгода.
          Как Вы правильно заметили

          Ну не думаю, что в подобные путешествия тогда пускались на нескольких всего кораблях. Слишком большой риск. И в значительно более поздние времена женщины были чрезвычайно ценной добычей, а в незнакомых землях на авторитет родичей не обопрешься, далеко. Двигались достаточно большими группами, что бы обеспечить себе безопасность. Женщин можно потом добыть у аборигенов. Именно поэтому в древности рождение мальчика было выгодней роду: он женщину приведет или добудет, но как защитник рода он , учитывая численность тогдашних общин был бесценен. Помните, Авраам вооружил домочадцев и рабов своих и ,напав ночью на армию царя эламского, разбил его? Персей по возвращению в Трою , воспользовавшись гостеприимством сидонского царя убил его и разграбил город, потеряв при этом два корабля.

          Spoiler (expand)
          Видимо у Протиса на кораблях было достаточно хорошо вооруженных воинов, что бы местный царь согласился за него отдать дочь. Уверен, что впоследствии Протис проявил себя как доблестный воин , разгромил врагов своего тестя и захватил большую добычу и много рабов. Царских дочерей за просто так не отдавали.
          Очень рациональное подход ,что бы брать минимум воинов , но достаточное количество, чтобы стать желанным союзником для местного царя/вождя, с помощью которого захватить часть земли его врагов и заодно рабами и женщинами обзавестись. А значит и как потенциальная добыча такой отряд не привлекателен, потому что обещает значительные потери нападающему.

          Quote

          Вообще-то мы говорим о Великой Греции, а не о экспансии ахейцев, а затем дорийцев на Балканы - там была совсем другая история.И другое время, к архаической Греции и темным векам не имеющее никакого отношения.
          А цели и методы колонизации всегда были одни и те же. Колонизаторы Древнего мира не отличаются от колонизаторов Нового времени.
             Анархист
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 16 July 2017, 20:58

            Бирема - 80-100 гребцов.
            Оливия - 15 000 человек. Максимальный мобилизационный потенциал около 2-3 тыс бойцов.
            Наверное 15 бирем должно хватать , что бы сделать выгодное предложение местному царю, и при этом быть достаточно крупной добычей , что бы потенциальный противник десять раз подумал прежде, чем напасть.
            Наверняка , если женщин и брали с собой, то по минимуму.
               Имхотеп
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 16 July 2017, 21:10

              Анархист

              Оливия - 15 000 человек. Максимальный мобилизационный потенциал около 2-3 тыс бойцов.

              Для своего региона Ольвия -- чуть ли не мегаполис. Как насчёт Каркинитиды или Прекрасной Гавани (5-7 килочеловек населения)? :046: Да, были определённые случаи стычек с местным населением (та же разрушенная фракийцами Абдера), но в основном как-то обходилось мирным путём.

              Анархист

              Наверняка , если женщин и брали с собой, то по минимуму.

              И размножались почкованием :0142:
                 Анархист
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 16 July 2017, 21:31

                Имхотеп 16 July 2017, 21:10

                Анархист

                Оливия - 15 000 человек. Максимальный мобилизационный потенциал около 2-3 тыс бойцов.

                Для своего региона Ольвия -- чуть ли не мегаполис. Как насчёт Каркинитиды или Прекрасной Гавани (5-7 килочеловек населения)? :046: Да, были определённые случаи стычек с местным населением (та же разрушенная фракийцами Абдера), но в основном как-то обходилось мирным путём.
                где брать рабов? мобилизационный потенциал колонии зависит от количества рабов: чем их больше , тем большее количество мужчин титульной нации можно поставить под ружье. На чужой территории , где у тебя нет родственных племен, иметь возможность поставить под ружье как можно больше мужчин , это вопрос выживания. Без рабов никак, значит нужно воевать.

                Имхотеп 16 July 2017, 21:10

                Анархист

                Наверняка , если женщин и брали с собой, то по минимуму.

                И размножались почкованием :0142:
                женщин захватывали...обычное дело в то время.

                Не быть Вам пиратом. :010:
                   Анархист
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 16 July 2017, 22:08

                  Имхотеп 16 July 2017, 21:10

                  Как насчёт Каркинитиды или Прекрасной Гавани (5-7 килочеловек населения)? :046:
                  Таких и сразу, без союзников, захватить можно.
                  Что бы дать адекватную оценку надо много данных иметь и не только демографических.

                  -Добавлено-

                  Но как не крути, но колонизация стала причиной богатства , а не наоборот. А главным богатством в рабовладельческом мире были рабы.
                     Имхотеп
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 16 July 2017, 22:11

                    Анархист

                    Без рабов никак, значит нужно воевать.

                    Вы мыслете слишком прямолинейно, Анархист. Зачем рисковать жизнью, если можно дружить с одним вождём против другого. Он вам рабов, вы ему стеклянные бусы дары цивилизации. Собственно, примеры колонизации подтверждают преимущества мирного подхода, от Средиземноморья до Северной Америки. Те же ольвиополиты были лепшими друзьями скифов. Или, к примеру, Боспор -- там и вовсе инкорпорировали в свою элиту местную знать.

                    Анархист

                    женщин захватывали...обычное дело в то время.

                    Максимум, на что могла рассчитывать не-гречанка -- статус наложницы. О каких смешанных браках и законных детях может идти речь, если для эллина варвар ничем не отличался от животного? :066: Так что тащили с собой дамс вполне.
                      • 6 Pages
                      • « First
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 23:28 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite