[zenturion]

Mistofor

Quote

Но откуда Вы взяли цифру 100 тыс. спартиатов  , если их никогда не было свыше десяти тысяч.

Я говорил про всё неселение вместе с детьми и женщинами. А спартанцев-воинов, действительно, было не более 10 тыс.

[Mistofor]

Камрад Хаускарл Митгарда! Очень интересные замечания по поводу почему Афины против Спарты, а не Беотия, например. Но Беотия - это не полис. Беотия - это такой район Греции. Вероятно, Вы подразумеваете Беотийскую симмахию, в которой толком политического единства и не бывало, за исключением времен Эпаминонда. Но в Коринфской войне одним из осевых государств антиспартанской коалиции как раз и были демократические Фивы, к которым за исключением олигархического Орхомена тяготели все беотийские полисы. Кстати, в 395 гё до н. э. против Спапрты выстeпили также Коринф и Аргос. Из всех вечных противников Спарты я считаю наиболее опасным не Афины, а Аргос. Что там Афины. У них была своя сфера интересов, связанных с морем. А вот аргивяне, как справедливо считает Л.Г. Печатнова, издавна мечтали о гегемонии среди пелопоннесских полисов. И если бы в свое время спартанцы не обламали рога аргивянам, то в Пелопоннесской войне,вероятно, афинянам противостояли аргивяне. Более того,дух захватывет от таких альтернатив, если бы в начале 5 в. до н. э. в Ионийском восстании местные греки отстояли независимость своих городов, то где-нибудь в Эгеиде уже тогда был создан Морской союз во главе с Милетом, персидское нашествие на Грецию могло и не состояться. Где были бы Афины, спасистели Всея Эллады, стяжавшие славу у Саламина? Вот тогда в Пелопоннесской войне схлестнулись бы пелопоннесцы во главе с Аргосом и Милетский морской союз. Но достаточно и последеней альтернативы, пусть во главе Пелопоннесской симмахии остается Спарта. Я уверен, что шансов у милетян победить Аргоc или Спарту было бы поболее, чем у афинян. Тем не менее, необходимо учитывать и персидский фактор. В реальности победу Спартыво многом обеспечила помощь персидских сатрапов. Я сомневаюсь в том, что Персия потерпела бы в непосредственной близости от своих областей процветание центра Морского союза. В этой альтернативе Пелопоннесская война могла протекать более динамично.
Между прочим, на эту тему у меня имеется специальные рассчеты.

[Scarolung]

Mistofor

Приветствую на Империале камрад !!!
Посты твои склеил !
Впредь не занимайся мультипостингом - сперва изучи правила форума ,или зайди сюда : To view the link Register

[Mistofor]

Scarolung, спасибо за совет! Всю ночь сидел над текстом моей альтернативы и получилось свыше 4 страниц формата А4. Не знаю, интересны будут кому-нибудь мои предположения и правильно я поступлю, если за один раз сброшу такой объем текста н а форум. Если кого то это заинтересовало, жду ответа.

[shu]

Буду весьма признателен. если столько на форум нельзя кинте на мыло и если можно общий расклад в реальности, а то этот период мне мало знаком.

[Dirry Moir]

russell

Quote

Демократия во время войны не может быть. Мудрее были римляне, придумавшие институт диктатуры.

Вы понимаете, что утверждение "не может быть" опровергается приведением одного-единственного примера, показывающего что _может быть_?

[Andrew]

Mistofor

Quote

Не знаю, интересны будут кому-нибудь мои предположения и правильно я поступлю, если за один раз сброшу такой объем текста н а форум. Если кого то это заинтересовало, жду ответа.

Ставьте, ставьте... очень интеренсо . Если не всё сразу, то сделайте две части и поставьте одну сегодня, другую завтра. Так даже интересней, будет за что заходить почаще сюда.

[Mistofor]

Уважаемый shu! Об общем раскладе см. ru.volgota.com/index.php/Пелопоннесская_война. Свою альтернативу я стану сбрасывать по частям: так оно и безопаснее и читать легче. Просьба ко всем! До тех пор, пока не прочитаете последнюю часть, пожалуйста, воздержитесь от критики и комментариев. Потом уж сколько душе угодно. Извините за стилистические погрешности и возможные ошибки.

[Mistofor]

Моё изложение (3 части) может утомить читателей деталями и не совсем знакомыми имёнами и названиями. Но, поверьте профессиональному историку, если уж история и не терпит сослагательного наклонения, то мы обязаны очень строго относится к альтернативам.
Часть 1.
Мне очень сложно найти хотя бы одну точку бифуркации в истории Пелопоннесской войны. Разве, что смерть Лисандра могла что-либо изменить в ходе боевых действий. Но далее этого предположения я не заглядываю. Могло случиться всё, что угодно. Например, землетрясение в Пелопоннесе: Спарта и большинство городов разрушены, массовая гибель людей, возможно, эпидемия бубонной чумы, мессенские илоты восстали, Лисандр мёртв.
Итак, Афины победили в Пелопоннесской войне.
Во-первых, согласно условиям мирного договора (предположительно 404 г. до н. э.) Пелопоннесская симмахия подлежала роспуску, а её недавние члены, в том числе и Спарта, становились союзниками афинян по Морскому союзу и облагались форосом.
Во-вторых, илотские общины Мессении получали автономию и становились независимы от Спарты.
В-третьих, практически во все греческих полисах, зависимых от Афин, назначались епископы (их аналог в нашей реальности ? спартанские гармосты), которые следили за выплатой союзниками ежегодной дани и оказывали поддержку местным демократическим партиям. От репрессий против местных олигархов победители не могли бы удержаться. Поствоенный угар, понимаешь ли: вспомним, к примеру, нашу гражданскую войну. Я полностью исключаю предположение о том, что победителю могли сделать из побеждённых полисов по своему образу и подобию некие мини-Афины. Довольно примитивно! С союзников вполне достаточно политической лояльности, денег и кораблей.
Что из вышеизложенного следует?
Во-первых, афиняне на некоторое время располагали бы значительными воинскими контингентами для осуществления походов за пределы Эллады. Так, например, они поддержали бы Кира Младшего в его борьбе за персидский престол. Если бы молодой царевич не погиб в Месопотамии (очевидная точка исторической бифуркации, но это уже другая альтернатива), то история древнего мира развивалась бы по-иному. Но тут, как говорится, шансы 50 на 50. В противном случае (гибель Кира), Афины рано или поздно втянулись бы в войну с Персией, как это и было в случае с лакедемонянами. Не исключено, что живой персидский царь Кир III стал бы в будущем противником афинян ? Персия не имеет вечных друзей, но имеет вечные интересы. Поэтому вероятность афино-персидской войны году этак в 395 до н. э. достаточно велика.
Во-вторых, независимость Мессении поставила бы крест на перспективах восстановления спартанской гегемонии в Пелопоннесе. Здесь на первое место вышли бы Коринф и Аргос, которые либо поделили гегемонию путём создания единого государства (синтелия), как это и было в реальности, либо вступили бы друг с другом в войну. Не сразу, конечно, а в дальней перспективе, ведь первые послевоенные годы пелопоннесцы старались зализывать свои раны и не осмелились бы на выступление против гегемона Всея Эллады. Афины, следуя совсем не эллинскому девизу divide et impera, могли бы поддерживать одного из противников, я полагаю, Аргос. Аргосско-коринфская синтелия не устроила бы афинян.
В-третьих, институт епископов в греческих полисах, форос и великодержавная политика афинян наверняка привели бы к возмущению большей части Эллады, как это и было в реальности со Спартанской архэ. Персидские субсидии греческим политикам, настроенным антиафински, поступали бы в первую очередь в такие полисы, как Спарта, Фивы, Коринф и Аргос.
Теперь остановимся и сопоставим мою альтернативу с нашей реальностью.
Во-первых, в обоих случаях в Элладе имеется лишь один гегемон, в распоряжении у которого имеются значительные воинские ресурсы. Афины в альтернативе, в отличие от Спарты в реальности, обладают огромным опыт административного управления полисами Морского союза. Тот и другой единственный гегемон пытается проводить совершенно иную, более активную, чем ранее, политику в отношении Персии. У афинян в альтернативе это получается лучше. Следовательно, афиняне поддержат Кира Младшего и втянутся в большую политику.
Во-вторых, в альтернативе Мессения получила независимость ранее, чем в реальности и мирным путём, то есть согласно афино-спартанскому договору 404 (?) г. до н. э.. А это значит, что в альтернативном 4 в. до н. э. Мессения может стать одним из главных союзников Афин в войнах против новой Пелопоннесской симмахии во главе, допустим, с Коринфом. Спарта, естественно, не смирится с утратой мессенских территорий, но и поддерживать коринфян не станет. Вот здесь и завязывается пелопоннесский узел, весьма схожий с ситуацией в Южной Греции 60-х гг. 4 в. до н. э.. Не исключено, что дело это могло бы завершиться Мантиней не в 362 г. до н. э., а даже ранее. Как и в реальности, пелопоннесские полисы, истощённые перманентными локальными конфликтами, теряют свой политический вес.
В-третьих, недовольство великодержавной политикой единственного гегемона в реальности и в альтернативе привело к формированию антигегемонистской коалиции, к которой в моём варианте присоединилось большинство городов материковой Греции. Сравните осевых участников этого альянса: реальность ? Афины, Фивы, Коринф, Аргос; альтернатива ? Фивы, Коринф, Аргос, Спарта. Обратите внимание на очерёдность. В реальной истории инициаторами союза являлись афиняне и фиванцы, к которым затем присоединились коринфяне и аргивяне. В альтернативе инициаторами в первую очередь были бы фиванцы, у которых к Афинам имелись и в реальности серьёзные претензии. К кому обратились бы фиванцы, если коринфяне ранее находились в союзе с беотийцами и всерьёз претендовали на гегемонию в Пелопоннесе? Ну, и Аргос, естественно, воспользовался бы случаем вступить в борьбу. Стремление именно этих полисов к гегемонии имело место и в реальности.

[Mistofor]

Часть 2.
Теперь перейдём к следующему этапу альтернативы. Оцените стратегию альтернативных союзников: Беотия с севера, а Корнф с Аргосом с юга блокируют афинян и вторгаются в Аттику. Начинается Аттическая война, в которой афиняне заперты в Длинных стенах, но преобладают на море, ведь у них самый большой флот. У союзников нет достаточного количества кораблей. Одни воюют на суше, другие на море. Повторяется сценарий Архидамовой кампании и Аттическая война по существу является очередным эпизодом Пелопоннесской. Однако у афинян имеется очень ценный союзник ? Мессения. Это отличный плацдарм для глубокого проникновения в Пелопоннес. Безусловно, флот под командованием Конона высаживает ограниченный контингент на мессенское побережье и устанавливает блокаду Коринфского залива. Магистраль, связывающая материковую Грецию с полисами Южной Италии и Сицилии, перерезана. Западные греки недовольны действиями Морского союза и склоняются к войне на стороне антиафинского альянса. Энергичный спартанский царь Агесилай организует оборону Лаконии. Одновременно с этим афинские эскадры также совершают атаки на восточное побережье Пелопоннеса. Но в Средней Греции Беотийский союз не дает развернуться афинскому наступлению. Впрочем, задачи беотийцев заключаются в распространении собственного влияния в этом регионе и проникновении в Северную Грецию. Они настолько увлечены этим (походы в Фокиду и Фессалию, захват Дельфийского святилища), что ограничивают своё участие с Аттической войне лишь отправкой небольших контингентов в союзное войско. Война требует ужасно много денег, поэтому Афины увеличивают размеры фороса. Афинский стратег Фрасибул занимается в полисах Восточной Эгеиды сбором дани. До этого времени здесь было относительно спокойно, но теперь олигархические гетерии готовят масштабное выступление против Афин. Война затягивается и её окончание так или иначе зависит от фактора постороннего вмешательства.
В таком случае всё сводится к единственному вопросу: когда Персия выступит против афинян. Я уже говорил, что рано или поздно персы начнут воевать с Афинами, ведь на протяжении многих десятилетий Персия ожидала момента, когда можно будет вернуть под свою власть малоазийские полисы. Естественно, персидская дипломатия будет усиленно использовать идею полисной автономии и таким образом привлечёт на свою сторону недовольных. В случае гибели Кира Младшего как и в нашей реальности афино-спартанская война начнётся в начале 4 в. до н. э.: персы не простят Афинам поддержки мятежного царевича и воспользуются поводом для захвата малоазийских городов. Характер и масштабы кампании остаются прежними. Но если Кир останется жив и победит, что было очень вероятно и в реальности,? В случае победы персидского царевича Персия некоторое время будет переживать последствия междоусобицы, но лет так через десять, в конце 90-х гг. 4 в. до н. э. в империи Ахеменидов наступит относительное спокойствие и Кир ??? обратится к малоазийским делам. К этому времени Аттическая война вступит в тупиковую фазу. Вероятно, греки станут отправлять в Сузы одно посольство за другим. Кого поддержит персидский царь? Да, в своё время афиняне здорово помогли Киру ???: собрали со всей Эллады наёмников-маргиналов (последствия Пелопоннесской войны и в нашей реальности) и отправили их в персидское войско. Но афиняне всё-таки поддержали кипрского династа Эвагора, поднявшего мятеж против персидского царя. Поэтому Кир ??? некоторое время будет ломать миротворческую комедию, но в конце концов поддержит антиафинский альянс. Каким образом? Финансирование наёмных отрядов и постройка флота на персидских верфях станут основной формой помощи противникам афинян.