[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Harrister]

Массагет_Массагет
С возвращением,Проф

[Laszlo]

Если бы он не умер в Вавилоне, то был бы провал в Аравии. Потерял бы он людей не меньше, а то и больше чем в Гедросии. Собственно у Александра кукуха начала отъезжать еще в Средней Азии. А окончательно отъехала после смерти Гефестиона. В Аравии обломились аксумит Абраха и Надир-шах Афшар. Рим и Нововалилонское царство контролировали только прилегающие к Сирии и Палестине области арабов. Персы Ахемениды имели лишь формальную власть над арабами на территории Иордании и те арабы были скорее союзниками персов. В начале 7 в. Сасаниды завладели Йеменом только благодаря помощи местных которые не хотели власти аксумитов и ромеев над регионом. Как и Надир-шах после поражения в Дагестане Александр бы рехнулся и его подобно Надир-шаху зарезали бы свои же. Александр просто своей смертью в Вавилоне вовремя ушел непобедимым.

[Piligrim]

Давно никто не писал в данной теме, надо оживить...
К комментарию выше - если бы Александр не умер в Вавилоне (а скорее всего, не был отравлен, но это немного другая тема), то никакого провала в Аравии не случилось бы. Разговоры про "отъехавшую кукуху" тоже к делу не относятся. Может "отъехала", а может - и нет. Нас там не было, написать опосля можно всё, что угодно. А вот к делу как раз относится именно то, что ни одно из знаковых сражений Александром проиграно не было. Соответственно - они были выиграны. У "неврастеника с отъехавшей кукухой" такого не может быть никогда. Ну не получилось бы априори...
Александр был не только великолепный стратег, но и отличный тактик (и практик). Его армия непрерывно совершенствовалась соответственно вызовам оппонентов. Армия по завершении Индийского похода была совершенно не та, какой она была в самом начале вторжения в Малую Азию.
Александр учитывал проблемы снабжения, комплектования, климатических условий, сил вероятных противников, политической ситуации на будущем ТВД.
Ему как таковая ВСЯ Аравия с её бескрайними пустынями не была нужна от слова "совсем". А нужен был полный контроль над торговыми путями. Как сухопутными, так и морскими. У него была передовая для своего времени разведка, плюс Александр скорее всего учёл бы горький урок перехода через пустыни Гедросии.
Если бы Аравийский поход состоялся то, скорее всего, костяк армии шёл бы по морю. Зря, что ли Неарх отстроил огромный флот в Месопотамии?
Гетайры, гипасписты, фалангиты (в сравнительно небольшом количестве, в Аравии их много не надо было), осадные машины и все необходимые запасы были бы там же. Флот шёл бы от одного прибрежного города к другому, а по берегу шла бы персидская, арабская и иная союзная конница. Привычная к пустынным условиям. Для обеспечения десантных операций флота.
Стоит учитывать ещё несколько факторов. Первый - психологический. Сам Искандер "Двурогий" идёт! Завоеватель половины известного мира! Победивший великую персидскую империю Ахеменидов! Не все, но многие прибрежные города сдались бы без боя. Недовольные ушли бы в пустыни, а за ними погнались "довольные".
То есть подходим к второму фактору - "ишака, нагруженного золотом" никто не отменял. Александр никогда не забывал слова папки Филиппа.
Многие побоялись бы сопротивляться, многие были бы куплены, многие влились бы в ряды союзной конницы. Города, рискнувшие оказать ожесточённое сопротивление, были бы стёрты с лица земли. Военная организация, военный опыт и богатство Македонской империи были несравнимо выше всего того, что могли противопоставить экспансии Александра арабские "шейхи" того времени. По факту - ничего, кроме "партизанской" войны. Тем более Аравия не была одним государством, а принципом "разделяй и властвуй" Александр с успехом пользовался задолго до римлян.
И третий фактор - далеко не вся Аравия была знойной пустыней, местных ресурсов вполне хватило бы для обеспечения армии (плюс запасы флота).
Вывод - таким образом, "скачками", от города к городу (флот), от оазиса к оазису (конница), армия Александра вполне могла обогнуть Аравийский полуостров и выйти уже к Александрии Египетской. Были бы созданы несколько полуавтономных сатрапий с лояльной знатью во главе, оставлены немногочисленные гарнизоны, торговые пути взяты под контроль. Недовольные в песках так там бы и мотались, гонимые местными сатрапами и нанятыми за звонкую золотую монету племенами. Их участь, скорее всего, была бы незавидной. "Партизанские" методы войны по типу борьбы Спитамена в Средней Азии ожидаемо закончились бы ничем.
Флот Неарха (за неимением тогдашнего аналога Суэцкого канала) вполне мог быть отправлен в экспедицию вокруг Африки с востока на запад. С задачей шокового удара по Карфагену с запада. Дошёл бы Неарх? Это большой вопрос и совершенно другая тема.
Ведь цель Аравийского похода - отнюдь не Аравия. Это только подготовительная экспедиция к большому походу на запад - на Карфаген. Богатейшее государство Древнего мира, не шедшее ни в какое сравнение с далеко не богатыми (откровенно нищими) государственными образованиями Аравии.
Вот истинная цель Александра! Так же ему была безразлична сравнительно небогатая Италия с каким-то там городком под названием Рим... Хотя стратегически важную и плодородную Сицилию он, скорее всего, превратил бы в одну из своих сатрапий. Такой себе кулак над головами тогдашних италийских варваров. Чтобы плохих мыслей в этих буйных головах не было.
Вполне возможно, для свободного судоходства между Средиземным и Красным морями Александр повелел бы прорыть некий аналог нынешнего Суэцкого канала. Возродить проект древних фараонов Египта фараон нынешний был просто обязан. Думаю, исключительную важность такого судоходного пути для своей империи Александр понимал прекрасно. Дешёвой рабочей силы в виде рабов было в избытке, египтяне и жители Месопотамии были весьма искусны в гидротехнике того времени. Плюс во времена оны там была цепь озёр и болот, оставалось соединить небольшими каналами - и судоходный путь был бы готов.
В любом случае, при походе на запад Александр использовал бы уже другой флот - построенный на верфях Финикии именно на Средиземном море.
И начался он бы из Александрии Египетской - великолепной базы для подготовки броска на Карфаген.
Но - это уже совсем другая история...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Piligrim

То есть подходим к второму фактору - "ишака, нагруженного золотом" никто не отменял. Александр никогда не забывал слова папки Филиппа.

Ну, вроде бы, не было ни одного подтверждения, чтобы Александр покупал лояльность городов прямым подкупом. Скорее всего это было, но не в таких масштабах и не так изощренно как у Филиппа. Это слабый аргумент и он не нужен т.к. Александр действовал как сверхчеловек, а не просто политик - он формировал ореол божественности, продтверждал его на практике, даровал милости сдавшимся и наказывал не оправдавших доверие. "Подкуп как у папки" тут не самый явный прием именно Александра

Piligrim

"Партизанские" методы войны по типу борьбы Спитамена в Средней Азии ожидаемо закончились бы ничем.

Ну почему ничем. В восточных сатрапиях Александр, а следом за ним Селевкиды создавали кучи колоний, куда переселяли недовольных греческих ветеранов - в т.ч. для защиты от кочевых соседей (на востоке скифы, в Аравии бедуины и недовольные). Ну и Аравия, это очень сильные бедуины, опасный противник - Александр их бы заборол наверняка (взяв в жены очередную Фатиму), но сил бы они у него отняли бы немало

Piligrim

Флот Неарха (за неимением тогдашнего аналога Суэцкого канала) вполне мог быть отправлен в экспедицию вокруг Африки с востока на запад. С задачей шокового удара по Карфагену с запада. Дошёл бы Неарх? Это большой вопрос и совершенно другая тема.

Неарх бы не дошел до Карфагена с Запада. Слишком далеко, слишком серьезная логистика для того времени для крупного войска. Это притом, что Карфаген скорее всего объединился бы с италийскими греками и уничтожил бы остатки дошедшего флота. Фантастика в общем

Piligrim

Вполне возможно, для свободного судоходства между Средиземным и Красным морями Александр повелел бы прорыть некий аналог нынешнего Суэцкого канала. Возродить проект древних фараонов Египта фараон нынешний был просто обязан. Думаю, исключительную важность такого судоходного пути для своей империи Александр понимал прекрасно. Дешёвой рабочей силы в виде рабов было в избытке, египтяне и жители Месопотамии были весьма искусны в гидротехнике того времени. Плюс во времена оны там была цепь озёр и болот, оставалось соединить небольшими каналами - и судоходный путь был бы готов.

Это просто невозможно в реалиях того времени. Посмотрите с какими сложностями столкнулись строители Суэцкого канала. На античной базе это просто невозможно в пределах одного поколения

Piligrim

В любом случае, при походе на запад Александр использовал бы уже другой флот - построенный на верфях Финикии именно на Средиземном море.
И начался он бы из Александрии Египетской - великолепной базы для подготовки броска на Карфаген.
Но - это уже совсем другая история...

А чё другая.... нормальная история. Поход Александра на Запад, это самое интересное (если он конечно не в Индию во второй раз пошел бы)

[Piligrim]

Да, Александр был в первую очередь воином. Но он был и умным правителем. А тактику "ишака, нагруженного золотом" никто не отменял. Впрочем, "разделяй и властвуй тоже".

Бедуинов по любому задавил бы (может, и с помощью очередной Фатимы)) Разрозненные племена стравить между собой - не такая уж и нерешаемая проблема.
Тут и "золотой ишак" в помощь. И посулы бедным родственникам занять место богатых и по дурному упёртых. Сам он не гонялся бы по пустыням за кочевниками. Не тот масштаб. Да и в Карфаген торопился)
Скорее всего, кто-нибудь из полководцев остался бы решать данную проблему. И решил бы, ресурсы империи были почти безграничны.

Я не сказал, что Неарха Александр отправил бы именно стопроцентно с огромным флотом на Карфаген вокруг Африки, я сказал про такую гипотетическую возможность. Хотя вряд ли. Если бы и была какая-то экспедиция вокруг Африки, то с чисто научно-исследовательскими и разведывательными целями. И сомнительной возможностью удачного завершения. Неарх был бы более востребован на флоте Средиземного моря.

Не думаю, что невозможно. Некое подобие Суэцкого канала строили ещё фараоны. Вполне себе проходимого. Климат был немножко другой, да и тоннаж, размеры и осадка судов тех лет не идут ни в какое сравнение с нынешними сухогрузами или танкерами. Проект был вполне технически реализуем, вот по времени строительства трудно сказать. Не быстро это точно.

Карфаген, скорее всего, пал бы ещё тогда, до возвышения Рима и Пунических войн. Как и Сиракузы.
А второй Индийский поход? Вряд ли, слишком много времени и сил занял бы поход на запад. Хотя, учитывая авантюрный склад характера Александра, исключать полностью нельзя.
Вполне мог и собраться туда второй раз, если бы не был убит в сражении или не отравлен самыми "преданными" своими сподвижниками, захотевшими править малыми кусками империи, зато самостоятельно... Да и обычные болезни никто не отменял, как и довольно частые эпидемии того периода.
Слишком много неучтённых факторов, слишком много "развилок" для построения хоть какой-то вменяемой версии альтернативной истории.
Дальше западного похода уже действительно идёт гадание на кофейной гуще...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Piligrim

Да, Александр был в первую очередь воином. Но он был и умным правителем. А тактику "ишака, нагруженного золотом" никто не отменял. Впрочем, "разделяй и властвуй тоже".

Но сведений о том, что он подкупал города - нет. А вот о том, что он практиковал "разделяй и властвуй" есть - пример с Пором. Не действовал он "ишаком с золотом" т.к. упоминаний нет, он скорее действовал "кто с богом, того одарю, кто против бога, того убью", а не "сдайтесь пожалуйста, вот вам денег".

Piligrim

Разрозненные племена стравить между собой - не такая уж и нерешаемая проблема.

Ну скифов между собой он не стравливал, а побил большой отряд, показал, что может, и замирился. Стравливал он индийцев и то, как союзников и будущих членов своей будущей империи.

Piligrim

Скорее всего, кто-нибудь из полководцев остался бы решать данную проблему. И решил бы, ресурсы империи были почти безграничны.

Не факт. Полководцы его без Александра не так, чтобы хорошо себя проявляли в деле успокоения подвластных враждебных племен (кроме Антипатра). Там где народам было пофиг, кто ими управляет, там у них хорошо получалось, а вот с враждебными племенами - так себе

Piligrim

Сам он не гонялся бы по пустыням за кочевниками. Не тот масштаб

Гонялся бы. Как за скифами, чтобы усмирить своим величием и тем обеспечить стабильность на границах

Piligrim

Не думаю, что невозможно. Некое подобие Суэцкого канала строили ещё фараоны. Вполне себе проходимого. Климат был немножко другой, да и тоннаж, размеры и осадка судов тех лет не идут ни в какое сравнение с нынешними сухогрузами или танкерами. Проект был вполне технически реализуем, вот по времени строительства трудно сказать. Не быстро это точно.

Не. Слишком длительная инженерная задача. В одно поколение не уложиться. Александр конечно сверх велик и он самый великий человек за всю историю человечества (кроме Максютара конечно), но здесь слишком мощная инженерная задача.

Piligrim

Карфаген, скорее всего, пал бы ещё тогда, до возвышения Рима и Пунических войн. Как и Сиракузы.

Или переехал бы в Испанию, в Новый Карфаген. Пуны, это же колонисты

Piligrim

А второй Индийский поход? Вряд ли, слишком много времени и сил занял бы поход на запад. Хотя, учитывая авантюрный склад характера Александра, исключать полностью нельзя.
Вполне мог и собраться туда второй раз, если бы не был убит в сражении или не отравлен самыми "преданными" своими сподвижниками, захотевшими править малыми кусками империи, зато самостоятельно... Да и обычные болезни никто не отменял, как и довольно частые эпидемии того периода.

Как раз логичный вариант. Дозабрать своё, путь разведан, логистика понятна, добрать в армию скифов (которые и так потом туда пришли в виде индо-скифов) и вперед к Чандрагупте. Тем более Александр мог бы играть на враждебности Чандрагупте только что объединенных в первую империю индийских племен.

А травить Александра. Все могло бы быть т.к. великий человек всегда имеет много врагов ибо он заставляет ВСЕХ делать то, что ему хочется, а не им

[Piligrim]

Не факт, что далее не покупал бы города (племена) за звонкую монету. На что только не пойдёшь ради достижения своих целей.

"Разделяй и властвуй"... На примере тех же индийцев - почему бы не повторить с арабцами?))

Например Кратер (а лучше - Селевк) с задачей замирения Аравии справились бы. Уверен. Селевк себя показал хорошим полководцем и весьма неплохим политиком уже в своей империи.

Возможно и гонялся бы, но недолго. Какого-нибудь самого одиозного вождя укоротил на голову - и в Карфаген. Не того масштаба цель. Добивал бы тот же Селевк (или кто-то другой).

Естественно, канал сразу бы и не построили. Огромная работа. Хотя, если бы Александр прожил хотя бы лет 50-60, вполне себе могли уложиться. Ресурс империи позволял, а он был почти неограничен...

От старого до Нового Карфагена не так уж далеко. Если бы "нашла коса на камень" - достали бы и там. Как римляне, только наоборот.

Я не говорю что второй Индийский поход был невозможен. Он был бы определённо намного (на порядок) тяжелее похода на запад. Огромная густонаселённая и уже объединённая страна, с совершенно чуждыми языком, культурой, религией, менталитетом. С непривычным эллинам климатом. Муссонные дожди, тропическая жара, обилие всякой гадости, непривычной и чуждой. С почти невозможной логистикой по суше (ибо ну очень уж далеко и трудно). Для морской нужен огромный флот и перевалочные порты, всё это надо строить практически с нуля.
А ведь завоёванные территории надо ещё и УДЕРЖАТЬ! То ли дело - Карфаген, всему Средиземноморью хорошо знакомое государство, в значительной степени перенявшее эллинские обычаи, содержавшее армию созданную по греческому образцу. Находящееся не так уж далеко от Эллады (Сицилия тем более).

Насчёт отравления... Скорее всего так и было. Молодой здоровый мужик резко помирает от малярии (одного его комар укусил зловредный). Птолемей вон постарше был, прошёл теми же военными дорогами, пожил ещё прилично.
Cui prodest? Самой правдоподобной считаю версию Пола Догерти, описанную в книге "Александр Великий. Смерть бога".

[Безумный ДЖО]

Piligrim

Самой правдоподобной считаю версию Пола Догерти, описанную в книге "Александр Великий. Смерть бога".

какая там версия, диадохи траванули?

[Piligrim]

Безумный ДЖО, почитайте. Очень интересно читается, исторический детектив прямо.
Вкратце - отравителем является Птолемей, ближайший кореш, начальник телохранителей и секретной службы. Мотив - надоело мотаться да воевать. Пора бы и поцарствовать, а на царствие провинцию побогаче отхватить - то бишь Египет. Избранником богов, наследником традиций Александра и фараоном провозгласить себя любимого. Он понимал отлично, что ВСЕЙ империей править ему не светит, предпочёл очень жирную синицу в руке...

[Безумный ДЖО]

Piligrim

Вкратце - отравителем является Птолемей

такие вещи делаются как правило в заговоре, так что если траванули, думаю круг заинтересантов понятен в целом, однако мне более реальной представляется версия, что от истощения организма, чем бы оно ни было вызвано -пьянство, ранения, болезни и тд, или всё вместе

[-Добавлено к сообщению-]

Piligrim

Некое подобие Суэцкого канала строили ещё фараоны. Вполне себе проходимого.

ну да, волоком частично тогда уже вполне себе был там торговый путь, как утверждает один историк с канала Historysinger