[Эмцу]

BulatVladimir 25 Дек 2010 14:29

Попытки Иосифа Флавия вписать в еврейскую историю гиксосов...

Да нее, Вы несколько неправильно поняли! Речь идёт не об отождествлении евреев с гиксосами(как у Флавия), а о том, что это два различных "исхода". Тут даже по разрыву во времени, это будет слишком очевидно - сотни лет.))
Ведь уход гиксосов из Египта, наука же не подвергает сомнению! Событие было совсем не рядовое для всего региона, поэтому предположить,что в Ханаане, бытовал текст с повествованием об этом гиксоском исходе, вполне резонно. Известна также такая деталь, что фараон Яхмос преследовал гиксосов, вплоть до Палестины.

Теперь насчёт еврейского исхода. Почему он вполне вероятен? Как известно, давно подмечена связь египетского Гимна Атону с одним из Псалмов ВЗ. Но как такое могло быть, ведь эхнатоновское наследие старательно вычищалось? ... А вот ежели Моисей(он называется египетским жрецом в ВЗ) был жрецом именно Атона, то дело проясняется, храмы Атона(пусть хоть один), могли же существовать в Египте и после смерти Эхнатона, особо не афишируясь.))
А в трудных XII-XIв. до н.э., вполне можно было вывести из Египта какую-то группу людей(не слишком уж огромную).

[BulatVladimir]

А равно можно считать, что "исход евреев" списан с переселения тирян во главе с Дидоной в совр. Тунис.

Дюжина атонистов во главе с Моисеем могла бежать из Египта, аналогично бегству Синхутета, но могла и вернуться назад, опять аналогично Синхутету. Видите, куда могут завести поиски аналогий.

Но к тексту ветхого завета это отношения не имеет. Его автор-составитель вообще очень плохо знал Египет. И если он не знал даже о египетском обычае жениться на сестрах, вполне можно предположить, что и об Атоне он тоже ничего не ведал.

Сообщение автоматически склеено в 1293287406

коша 24 Дек 2010 22:12

Британская разведка сначала создала против турок секту ваххабитов

Надеюсь, Вы понимаете, что это утверждение просто глупость.
Secret Intelligence Service она же Ми-6 создана в 1909 году To view the link Register
А ваххабизм появился еще в XVIII веке. To view the link Register

[Эмцу]

BulatVladimir 25 Дек 2010 17:23

А равно можно считать, что "исход евреев" списан с переселения тирян во главе с Дидоной в совр. Тунис.

Вы опять не так поняли! Я же не говорю, что "исход евреев" полностью списан с гиксоского, некоторые детали только взяты.))

BulatVladimir 25 Дек 2010 17:23

Дюжина атонистов во главе с Моисеем могла бежать из Египта, аналогично бегству Синхутета, но могла и вернуться назад, опять аналогично Синхутету. Видите, куда могут завести поиски аналогий.

Да не, причём тут дюжина атонистов! Моисеевы беженцы действительно могли состоять из рабов-поселенцев с 200-летним стажем. Их могло быть и несколько сотен, наверное. А раз это были пленники, то зачем же им возвращаться? Тут всё логично.))

BulatVladimir 25 Дек 2010 17:23

Но к тексту ветхого завета это отношения не имеет. Его автор-составитель вообще очень плохо знал Египет. И если он не знал даже о египетском обычае жениться на сестрах, вполне можно предположить, что и об Атоне он тоже ничего не ведал.

Не забывайте, что Ветхий Завет - это сборник различных текстов разных времён, и тексты о Египте наверное уж составлялись совсем не бывшими рабами-очевидцами, тем более, что Моисей, как сказано, евреев специально в пустыне 40 лет мучал, чтоб все свидетели египетской жизни поумирали.


Но женитьбу на сёстрах, это же только фараоны могли себе позволить, вроде, а не простолюдины?!))
Про Атона, конечно же, никто из составителей не ведал, но это уже к Моисею вопросы, он же решал, какое имя будет у божества.))

[BulatVladimir]

Эмцу 25 Дек 2010 18:34

Не забывайте, что Ветхий Завет - это сборник различных текстов разных времён, и тексты о Египте наверное уж составлялись совсем не бывшими рабами-очевидцами, тем более, что Моисей, как сказано, евреев специально в пустыне 40 лет мучал, чтоб все свидетели египетской жизни поумирали.

Ну вот: Вы то говорите, что ветхий завет исторически недостоверен и лишь вобрал в себя некоторые сказания о реальных событиях, то тут же приводите конкретные числовые значения из того же источника. Нелогично.

Числовые значения, приводимые в ветхом завете, имеют такое же отношение к реальности, как размеры Атлантиды, приводимые Платоном.

Сообщение автоматически склеено в 1293298663

Эмцу 25 Дек 2010 18:34

Но женитьбу на сёстрах, это же только фараоны могли себе позволить, вроде, а не простолюдины?!))

Вы путаете с Эламом, где брак между братьями и сестрами был распространен лишь в царских семьях, а в Египте подобные браки были самым заурядным явлением во всех слоях (и даже в римскую эпоху).

[Эмцу]

BulatVladimir 25 Дек 2010 20:32

Ну вот: Вы то говорите, что ветхий завет исторически недостоверен и лишь вобрал в себя некоторые сказания о реальных событиях, то тут же приводите конкретные числовые значения из того же источника. Нелогично

Достоверностью Ветхого Завета пусть всё же специалисты занимаются, я же имею ввиду в общем смысле, а отдельные какие тексты, может туда и безо всяких изменений включены были.
Тут исследования специальные нужны, а не вера в непогрешимость сего писания(но это конечно в области науки, а не религии).)))

По поводу же приводимых "числовых значений", то не в них же дело.
В данном повествовании важно не сколько лет Моисей водил евреев по пустыне, а важна задача, которую он этим действом ставил. А именно: чтоб вымерли все очевидцы жития египетского. Конечно, это могло случиться и раньше, чем через 40 лет. Тем более, что можно было и "помочь" бывшим пленникам, оставить сей бренный мир.))

Так что "числовые значения" здесь не принципиальны, а значит и с логикой всё в порядке.))

BulatVladimir 25 Дек 2010 20:32

Вы путаете с Эламом, где брак между братьями и сестрами был распространен лишь в царских семьях, а в Египте подобные браки были самым заурядным явлением во всех слоях (и даже в римскую эпоху).

А, ну возможно, я тут не особо в курсе. ... Сообщать то об этом в ВЗ всё равно некому было.)))

[BulatVladimir]

Даже если все, что Вы написали - правда, к еврейскому этногенезу это не имеет никакого отношения. Род Лермонтова по распространённому предположению, происходил из Шотландии и восходил к полумифическому барду-пророку Томасу Лермонту. Эта гипотеза, однако, остаётся неподтверждённой и неопровергнутой. Своим предполагаемым шотландским корням Лермонтов посвятил стихотворение «Желание». В юности Лермонтов также (абсолютно фантастически) ассоциировал свою фамилию с испанским государственным деятелем начала XVII века Франсиско Лермой, эти фантазии отразились в написанном поэтом воображаемом портрете Лермы, а также драме «Испанцы». Но все это вместе взятое отнюдь не означает, что русские - выходцы из Шотландии.

[Эмцу]

BulatVladimir 26 Дек 2010 08:45

Род Лермонтова по распространённому предположению, происходил из Шотландии и восходил к полумифическому барду-пророку Томасу Лермонту. Эта гипотеза, однако, остаётся неподтверждённой и неопровергнутой.

Понятно, что в желающих прибавить к своей родословной древности и знатности, недостатка не будет.
Опять же: уверенно выводить происхождение народа от бытующего в преданиях родословного древа, вряд ли будет правильным подходом. ...
Другое дело, если имеются многочисленные источники, подтверждающие эти предания старины глубокой.))

BulatVladimir 26 Дек 2010 08:45

... к еврейскому этногенезу это не имеет никакого отношения.

Если даже оставить тему моисеевой миссии, то вопрос о еврейском завоевании Ханаана, в историю региона никак не вмещается. Разрушения же некоторых ханаанских городов того времени, можно скорее приписать "народам моря", чем отсталым кочевникам. Если даже более поздние пришельцы - арамеи, не умели брать города, то что же говорить о каких-то "древнееврейских племенах" с дубинами наперевес?))

[BulatVladimir]

Эмцу 26 Дек 2010 15:51

о каких-то "древнееврейских племенах" с дубинами наперевес?

Это-то как раз легко объяснимо. Переселившись в Ханаан, древние евреи (а точнее отдельные племена, которых смог объединить только Саул) поселились в самых неудобных и малоценных районах Завоевания продолжались всю эпоху судей (XII-XI вв до н.э.) Иерусалим, например, был взят только уже Давидом.

Эмцу 26 Дек 2010 15:51

Другое дело, если имеются многочисленные источники, подтверждающие эти предания старины глубокой

Например?

[Эмцу]

BulatVladimir 26 Дек 2010 23:20

Это-то как раз легко объяснимо. Переселившись в Ханаан, древние евреи (а точнее отдельные племена, которых смог объединить только Саул) поселились в самых неудобных и малоценных районах Завоевания продолжались всю эпоху судей (XII-XI вв до н.э.) Иерусалим, например, был взят только уже Давидом

Так "еврейские завоевания" куда втиснуть? В XIIв. до н.э. и египетское влияние ещё сохранялось, потом "народы моря", филистимляне, арамеи, ... Евреев в момент "слопали" бы, как только они с этих труднодоступных мест спустились.))

А Давидо-Соломоново царство, до сих пор откопать не могут.)) ...

BulatVladimir 26 Дек 2010 23:20

Например?

Скажем, Греция.

[BulatVladimir]

Эмцу 27 Дек 2010 11:59

Так "еврейские завоевания" куда втиснуть?

Элементарно. Вот, к примеру, я набросал хронологию XIII - первой половины XII столетий до н.э.

Quote

1300  Разгром хеттами ахейской колонии Милавадны.
                                      Сильное землетрясение в Трое.
     Союз Хеттского Царства с Троей и ее новым царем Алаксандой.
                            1296  Хеттско-египетский мир и раздел Восточного Средиземноморья.
      1290  Междоусобица в Хеттском царстве.
                            1290-е  Разгром Ашшуром Митанни и превращение его в вассальное княжество.
                                         Объединение каскейских княжеств в единое царство.
        Основание Фив в Беотии.
                            1280-е  Войны Каскейского царства с хеттами.
        Полное подчинение Ашшуром Митанни.
                                         Приход к власти в Хеттском царстве хурритской партии во главе с тавананной Пудо-Хебой.
      1283  Хеттско-египетский династический брак.
1275 Каскейско-хеттская война. 
Подчинение хеттами Угарита.
    1274  Поход ассирийцев против урартов и захват Аринны в области Муцру.
    1273  Независимость Митанни от Ашшура.
1270-е  Легендарный поход Тезея на Крит.
1270-1250-е  Междоусобица в Фивах.
1260-е  Легендарный поход аргонавтов в Колхиду.
1260 Разгром Ашшуром Митанни, на стороне которого воевали арамеи и хетты.
    1250-е  Походы Ашшура в горные области к северу против кутиев.
                 Начало царями Ашшура практики массовых депортаций целых этнических групп.  Оформление идеологии «священной войны», согласно повелению богов.
       С севера в Перу мигрировали группы чавин, чиму, наска и тиауанако.
1251  Война дорийцев с пелопоннесцами. Царь Дориды Гилл убит в единоборстве царем Аркадии Эхемом.
1250  Легендарное сватовство греческих царей и царевичей к Елене Прекрасной.
1248  Антиегипетское восстание в Ханаане и его подавление.
1247  Поход египтян в Заиорданье и разгром ими израильтян.
1246  Разгром Египтом «народов моря» и ливийцев.
Поход Ашшура к озеру Ван и верховьям Тигра.
1244 Независимость Арцавы от хеттов.
Попытка Хеттского царства заключить союз с Ашшуром.
1240-е  Завоевание Ашшуром Митаннийского и Куммийского царств.
            Запад Малой Азии отпал от Хеттского царства.
     Хеттские походы против Арцавы и страны реки Сеха на Западе Малой Азии.
1240-1230 Троянская война.
1230-е  Поход Ашшура на Хеттское царство.
      Часть хурритских княжеств на Евфрате приняли хеттское покровительство из опасения ашшурского завоевания.
     Во время голода в Хеттском царстве Египет впервые в мировой истории поставлял ему гуманитарную помощь, согласно договору 1296 года.
     Строительство новой ассирийской столицы – Кар-Тикульти-Нинурта.
     Временное усиление царства Алсе во главе с хурритской династией.
         1231  Неудачная попытка египетского вельможи Аменеса захватить власть.
        1230  Поход Ашшура против племен Наири.
1229 Разгром Египтом ливийцев.
         1226  Первое известное извержение Этны на Сицилии.
       1225  Разгром Эламом Вавилонии
                 Государственный переворот в Египте.  Приход к власти узурпатора Аменемнеса.
      Неоптолем становится царем Эпира.
      1225-1209  Смута в Египте.
1224 Подчинение Ашшуром Вавилонии.
1221  Реставрация в Египте законной династии.
1220-е  Легендарные странствия Одиссея.
             Ашшур воюет с арамейскими кочевниками Месопотамской степи.
1217  Независимость Вавилонии от Ашшура.
1216  Разгром Эламом Вавилонии.
1212  В Египте в результате мятежа власть захватил сириец Ирсу
1210-е  Завоевание Ашшуром Сирии и Финикии.
             Нашествие «народов моря» – пелазгов, карийцев, ахейцев, дорийцев, сикулов, сардов и этрусков – на Малую Азию, Ханаан и Сирию.
1210 Завоевание Ашшуром эламского побережья.
1209-1208  Гражданская война в Египте и приход к власти новой ХХ династии.
1208  Государственный переворот в Ашшуре и приход к власти провавилонской партии.
1205 Новая династия в Эламе.
1203-1192 Гражданская война в Ашшуре.  Ставленники Вавилона боролись с ассирийской династией.
1200-е Начало завоевания евреями Ханаана.  Взятие ими Иерихона и расселение в долине Иордана и на близлежащих нагорьях.
«Народы моря» завоевали Кипр.

                            1200  Каскейцы завоевали восточную часть бывшей Хеттской империи.
         Разгром «народами моря» Хеттской империи.  Разрушение фригийцами Хаттусы.
         Царь Кархемиша – родственник последнего хеттского табарны – Тальми-Тешуб объявил себя царем Хатти.
         Сильное землетрясение разрушило Угарит.
1200-1193 Войны ливийских племен и «народов моря» с Египтом.
1194  Разгром Египтом «народов моря» в морской битве близ палестинского побережья.
1190-е  Фригийцы завоевали Западную часть бывшей Хеттской империи.
             Поход египтян в Эдом.  Часть эдомлян вторгается в Палестину.
             «Народы моря» разгромили Кархемиш, но не завоевали его.
      Легендарное основание Асканием – сыном Энея Альба-Лонги.
1180-е  Войны израильтян с Моавом.
1185  В Эламе сменилась династия.
1182  Фригийцы разрушили греческий город Амисус в Ионии.
1180-1175  Поход египтян в приморскую Палестину.
1179  Независимость Ашшура от касситской Вавилонии.
1175  Голодный бунт в Египте.
   Набег дорийцев на Пелопоннес. Царь Дориды Аристомах убит Тисаменом, сыном Ореста.
1173  Государственный переворот в Египте, свержение фараона Рамсеса III , но его старший сын не смог утвердиться у власти, которая перешла к младшему
1170-е  Ашуррско-касситская война.  Ашшур немного отодвинул границу в направлении Вавилона.
1170  Неудачная попытка Египта восстановить власть на Синае.
        1165  Вторжение восточных фригийцев в Северную Месопотамию и захват ими Алсе и Пурулумзи.
1150-е  Дорическое во главе с Гераклидами завоевание Греции.
            Расцвет Элама.  
        1159  Мощное извержение вулкана Гекла в Исландии.
        1159-1155  Завоевание Эламом гор Загроса.
        1158  Вэнь-ван - царь Чжоу напал на хяньюей и разбил их.
        1155  Конец касситской династии в Вавилоне.
Создание царства Иссина.
Окончательная потеря Египтом Палестины и Синая, однако, египетскому фараону поставлен памятник в Мегиддо.

Я пользовался т.н. "длинной хронологией" Египта, которая находит подтверждение в археологических датировках Трои. Не стоит думать, что древняя история мерилась веками. Нет, она - как и наша - мерилась годами и даже сутками, и втиснуть событие вполне можно.
Еврейские племена во главе с наследниками Иисуса Навина вторглись в Ханаан в последнем десятилетии XIII века до н.э., а "народы моря" в этот период добивали хеттов и захватывали Кипр. "Народы моря" двигались с севера, евреи - с востока и селились в разных местах Ханаана (филистимляне освоили совр. Сектор Газы только после разгрома их Египтом). И это все на фоне растущего ослабления Египта: мятежи, династические распри и т.д.