[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Haktar]

Вообщето есть тема о фильме 300 спартанцев, открыта недавно в новом разделе Иллюзион - To view the link Register
Там продолжаем общение. А эту тему закрываю.
Плюc удалю из неё dc` ненужное...

[Геральт]

Устное Предупреждение

Пользователь: zenturion За нарушение пунктов ?11 и ?20 раздела ?3 а также за обсуждение действий администрации.

[Qebedo]

Ветку жестко очистил от флуда и офф-топа. Впредь общаемся по теме разговора.

[Magnus_Maximus]

Седой

28 Apr 2009 21:41

Увы, без царя Леонида не обойтись: он командовал при Фермопилах не только своими 300 спартанцами, но и всеми другими греческими контингентами (ок. 7 тыс.). Их он, кстати, и спас от полного уничтожения своей "бессмысленной" гибелью.

Честно говоря, можно было б и так отступить. Но в принципе я не возражаю, что требовался отряд прикрытия. Хотя и не настаиваю.
Далее, вместе со спартанцами (коих было вовсе не 300, а больше - см. например Диодора, а вообще рекомендую прекрасную главу о Фермопилах в "Спартанских царях" Печатновой) там были и другие, включая фиванцев (выдумки Геродота о них отбрасываем).

28 Apr 2009 21:41

А по какой системе воспитывался, скажем, царь Агесилай?

Я ждал этого вопроса!
Так вот - Агесилай не готовился к царской доле, был так сказать левым родственником, пришедшим к власти совершенно неожиданно. О прочих же есть прямое указание на то, что царей воспитывали не по агоге - см. соотв. раздел в той же книге Печатновой.

[Старый]

Камрад Atkins!

1.

Quote

QUOTE (28 Apr 2009 @ 21:41)
Клеомен (Сепея, ок.495 г.)


Извините, но если он в списке, я не понимаю претензий к

QUOTE (28 Apr 2009 @ 21:41)
а если исключить полулегендарного предводителя мессенцев во 2-й Мессенской войне Аристомена


Так что давайте без двойных стандарстов - либо оба вон, либо оба остаются...

А в чём Вы увидели "двойной стандарт" в том, что я предложил убрать эпоху Мессенских войн и назвал Аристомена - "полулегендарным"?

Все сведения об Аристомене носят явную мифологизацию и относятся к источникам уже нач.3 в., а не 8-7 вв., когда эти войны проходили. А вот как эти источники оценивает Л.Г.Печатнова:

(стр.91)"Самый пространный рассказ о Мессенских войнах принадлежит Павсанию, чье творчество относится уже к периоду Римской империи (II в. н. э.). Автор "Описания Эллады" добросовестно изложил позднюю, явно благоприятную для мессенцев традицию, у истоков которой стояли писатели, обработавшие вскоре после освобождения Мессении весь комплекс реальных и мифических воспоминаний мессенцев о своем прошлом.

Основными источниками Павсания были произведения, возникшие в кругу мессенских историков уже после возрождения Мессении в IV в. Идеология вновь обретенной государственности требовала своего художественного оформления. Мессения нуждалась в героическом прошлом, и оно было воссоздано в целой серии патриотических рассказов, авторы которых, ловко манипулируя традицией, не останавливались и перед прямой ее фабрикацией. Такого рода литература и легла в основу версии Павсания."

Один из этих источников (эпик Риан с Крита, 1-я пол. 3 в.) и создал ЭПИЧЕСКУЮ поэму о национальном герое 2-й Мессенской войны Аристомене. И вот как оценивается сама личность этого героя:

(стр.109)"В памяти мессенцев Аристомен приобрел черты национального героя, предмета религиозного почитания и героического культа. Его имя как средоточие национальной идеи было поднято на щит после освобождения Мессении. В ее главном городе - Мессене Аристомену был воздвигнут медный памятник (Paus. IV, 32, 6).

Открытым остается вопрос, был ли Аристомен лицом историческим или полностью вымышленной фигурой. Сомнения объясняются запутанностью нашей традиции. Павсаний утверждает, что его главные источники Мирон и Риан относили Аристомена к разным эпохам: Мирон - к Первой Мессенской войне, а Риан - ко Второй. Павсаний выбирает версию Риана, хотя и не без некоторых колебаний (IV, 6, 4-5). Исходя из состояния предания, исследователи, обычно с большой осторожностью формулируют свое отношение как к историчности Аристомена, так и ко времени его жизни."

С Клеоменом таких "заковык" не возникает. Личность целиком историчная, хоть и не однозначная в оценках своей деятельности, и описывается у Геродота, в сер.5 в., спустя меньше полувека со своей смерти. Это хорошо разобрано в книге Л.Г.Печатновой "Спартанские цари"(2007 г.). Да и Сеппея - сражение вполне "реальное".

2.

Quote

Странный пассаж от человека, включившего в список Эврибиада, ставшего "союзным командующим" только потому, что никто не хотел обидеть Спарту, хоть у нее и не было серьезного флота

У спартанских предводителей общеэллинского войска (прежде всего, направленного против ВНЕШНЕГО врага, а не против таких же эллинов как сами, как напр. армии Эпаминонда и Ификрата) была альтернатива в лице Гелона, тирана Сиракуз (Геродот, VII, 157-162).

3.

Quote

QUOTE (28 Apr 2009 @ 21:41)
Спартанцы при осаде Платей (429г.) первыми в Греции попытались применить активные методы штурма: осадные насыпи, продвигаемые к стенам, и стенобитные тараны. Остальные греки в этот период (в т.ч. и афиняне) продолжали применять блокаду. Однако, отсутствие опыта использования активных мер осады, видимо, и заставило спартанцев после неудачного штурма возвратиться к старому методу блокады. 


В переводе на нормальный язык - ничего у них "новыми методами" не получилось

Согласен, "новыми методами" у них не получилось, но они их применили ПЕРВЫМИ из греков, ну а сработав "старыми методами" они ничем не уступили в результатах другим грекам. Где же тут спартанская "ущербность"?

Камрад Magnus_Maximus!

Quote

Я ждал этого вопроса!
Так вот - Агесилай не готовился к царской доле, был так сказать левым родственником, пришедшим к власти совершенно неожиданно. О прочих же есть прямое указание на то, что царей воспитывали не по агоге - см. соотв. раздел в той же книге Печатновой.

Вы будете удивлены, но я ждал именно такого ответа!

В разделе о воспитании спартанских царей Печатнова отметила и тот факт, что этот вывод далеко "не является бесспорным", ссылаясь на Ксенофонта.
От себя добавлю, что "Агесилай" Плутарха, сведения из которого взяты за основу раздела, писал во 2 в.н.э., т.е. почти 600 лет спустя. Увы, "вечный" вопрос, а насколько сведения, в том числе и о воспитании спартиатов и их царей, у Плутарха точны?

[Magnus_Maximus]

Седой

29 Apr 2009 18:38

а насколько сведения, в том числе и о воспитании спартиатов и их царей, у Плутарха точны?

Настолько, насколько могли быть точны лаконские документы, коими пользовался сам Плутарх.

[Qebedo]

Седой

29 Apr 2009 18:38

С Клеоменом таких "заковык" не возникает. Личность целиком историчная, хоть и не однозначная в оценках своей деятельности, и описывается у Геродота, в сер.5 в., спустя меньше полувека со своей смерти. Это хорошо разобрано в книге Л.Г.Печатновой "Спартанские цари"(2007 г.). Да и Сеппея - сражение вполне "реальное".

Мне ли Вам объяснять, что события, описанные только в одном источнике, да еще с такой "репутацией", как Геродот, не могут считаться до конца достоверными. Да и на Вашем месте я бы не педалировал "подвиг" Клеомена у Сепии:

Spoiler (expand)

76. Клеомен ведь вопрошал дельфийский оракул и в ответ получил изречение, что завоюет Аргос. Во главе спартанского войска царь прибыл к реке Эрасину, которая, как говорят, вытекает из Стимфальского озера. Озеро же это изливается в невидимую расселину и снова появляется на поверхность в Аргосе, где его воды аргосцы называют [рекой] Эрасином. И вот, подойдя к этой реке, Клеомен принес ей жертву. Однако знамения оказались вовсе неблагоприятными для переправы. Царь заявил, что очень хвалит Эрасин за то, что тот не выдает своих земляков, но аргосцев все-таки постигнет кара. Затем он отвел свое войско в Фирею, принес в жертву быка и потом на кораблях переправился в Тиринфскую землю и в Навплию.

77. При вести о его высадке аргосцы выступили с войском к морю. Близ Тиринфа, в той местности, где лежит [селение] по имени Сепия, на небольшом расстоянии от врага аргосцы расположились станом. Открытого сражения аргосцы не боялись, опасаясь только, как бы их коварно не захватили врасплох. На это действительно указывало изречение оракула, данное Пифией им одновременно с милетянами. Оракул гласил так71:

Если же в битве жена одолеет когда-либо мужа,
Дав изгнанье в удел, меж аргивян же славу стяжает,
Много аргивянок станет свой лик от печали царапать.
Скажет тогда кто-нибудь из грядущих потомков [аргосских]:
?Страшный в извивах дракон72 погиб, копием прободенный?.
Все это привело аргосцев в ужас, и они решили поэтому подражать действиям глашатая врагов. А решив так, они стали действовать вот как. Когда спартанский глашатай что-нибудь объявлял лакедемонянам, то и [глашатай] аргосцев повторял его слова.

78. Клеомен заметил, что аргосцы делают все, что объявляет его глашатай, и приказал воинам по знаку глашатая к завтраку взяться за оружие и идти в атаку на аргосцев. Так лакедемоняне и поступили. Когда аргосцы по знаку глашатая приступили к завтраку, лакедемоняне напали на них и многих перебили, а еще большую часть, которая нашла убежище в [священной] роще Аргоса, окружили и держали под стражей.

79. Тогда Клеомен сделал вот что. Узнав от перебежчиков имена запертых в святилище аргосцев, он велел вызывать их поименно, объявляя при этом, что получил уже за них выкуп (выкуп же за каждого пленника установлен у пелопоннесцев по 2 мины). Так Клеомен вызвал одного за другим около 500 аргосцев и казнил их. Оставшиеся в святилище не знали о их судьбе, так как роща была густая и те, кто там находился, не могли видеть, что происходит снаружи, пока кто-то из них не влез на дерево и не увидел сверху, что там творится. Тогда, конечно, никто уже больше не вышел на зов.

80. Тогда Клеомен приказал всем илотам навалить вокруг [святилища] дров и затем поджечь рощу73. Когда роща уже загорелась, царь спросил одного из перебежчиков: какому божеству она посвящена. Тот сказал, что это ? роща Аргоса. Услышав такой ответ, Клеомен с глубоким вздохом сказал: ?О, прорицатель Аполлон! Сколь жестоко ты обманул меня твоим изречением, что я завоюю Аргос! Я полагаю, что пророчество это теперь исполнилось?.

81. После этого Клеомен отправил большую часть своего войска в Спарту, а [сам] с 1000 отборных воинов направился к храму Геры совершить жертвоприношение. Когда он хотел начать там приносить жертву на алтаре, жрец запретил ему, сказав, что чужеземцам не дозволено приносить жертвы. Тогда Клеомен приказал илотам прогнать жреца от алтаря и подвергнуть бичеванию. Царь принес жертву сам и затем возвратился в Спарту.

После этого совсем не удивительна кончина "героя":

Spoiler (expand)

74. Когда впоследствии обнаружились козни Клеомена против Демарата, Клеомен в страхе перед спартанцами бежал в Фессалию. По при бытии оттуда в Аркадию он поднял там мятеж, возбудив аркадцев против Спарты. Аркадцев он заставил поклясться, что они пойдут за ним, куда бы он их ни повел. Именно, он хотел собрать главарей аркадцев в городе Нонакрис и там заставить принести клятву ?водой Стикса?68. Близ этого города Нонакрис, как говорят аркадцы, находится источник этой воды. И действительно, вода там стекает каплями со скалы в овраг, обнесенный изгородью из терновника. Нонакрис же, близ которого протекает этот источник, ? аркадский город неподалеку от Фенея.

75. Узнав об этих происках Клеомена, лакедемоняне устрашились и возвратили его в Спарту, где он стал, как и прежде, царем. Тотчас же по возвращении его поразил недуг, именно безумие (впрочем, Клеомен уже и раньше был не совсем в уме): так, первому встречному в Спарте царь тыкал своей палкой в лицо. За такие безумные поступки родственники наложили на Клеомена ножные колодки. Уже связанный, Клеомен, увидев, что он наедине со стражем, потребовал нож. Страж сначала не хотел давать, но царь стал грозить, что заставит его потом поплатиться, пока тот в страхе от угроз (это был илот) не дал ему нож. Схватив это железное орудие, царь принялся увечить свое тело, начиная от голеней. Он изрезал мясо [на теле] на полосы: от голеней до ляжек и от ляжек до бедер и паха, Дойдя до живота, Клеомен и его изрезал на полосы и таким образом скончался.

Что-то уж очень оперетточный персонаж получается для реального человека. Вам не кажется?

29 Apr 2009 18:38

У спартанских предводителей общеэллинского войска (прежде всего, направленного против ВНЕШНЕГО врага, а не против таких же эллинов как сами, как напр. армии Эпаминонда и Ификрата)

Этот вопрос я бы тоже не педалировал. Из троих "общегреческих вождей" двое, Павсаний и Еврибиад, подвергаются жесткой критике за свою "деятельность", а Леотихид разделяет славу победителя при Микале с афинянином Ксантиппом (можно добавить в список, и тогда число афинян перевесит число спартанцев).

29 Apr 2009 18:38

Где же тут спартанская "ущербность"?

Речь шла не о ущербности, а о том, что Вы пытались выставить их "новаторами"... Вот и вопрос - чем им помогло сие "новаторство"?

29 Apr 2009 18:38

Увы, "вечный" вопрос, а насколько сведения, в том числе и о воспитании спартиатов и их царей, у Плутарха точны?

Настолько, что других все равно нет. Либо пользуемся Плутархом, либо вообще не разговариваем об этом

[Старый]

Камрад Atkins!

1.

Quote

Что-то уж очень оперетточный персонаж получается для реального человека. Вам не кажется?

По Клеомену читайте раздел Л.Г.Печатновой в "Спартанских царях". Там всё, что известно о нём хорошо разобрано.

2.

Quote

Из троих "общегреческих вождей" двое, Павсаний и Еврибиад, подвергаются жесткой критике за свою "деятельность", а Леотихид разделяет славу победителя при Микале с афинянином Ксантиппом (можно добавить в список, и тогда число афинян перевесит число спартанцев).

Не смотря на последующую жёсткую критику "деятельности" Павсания и Эврибиада, они, тем не менее, возглавляли именно ОБЩЕЭЛЛИНСКОЕ ВОЙСКО И ФЛОТ, что бы Вы об этом не говорили.
"Факт - он и есть факт!"(с)

Леотихид также был предводителем флота, а Ксантипп - пожалуй только одним из его командиров. Вне списка.

3.

Quote

Речь шла не о ущербности, а о том, что Вы пытались выставить их "новаторами"... Вот и вопрос - чем им помогло сие "новаторство"?

Речь шла о полной отсталости спартанцев в осадном деле. Я показал, что это не так.

4.

Quote

Настолько, что других все равно нет. Либо пользуемся Плутархом, либо вообще не разговариваем об этом

Quote

Мне ли Вам объяснять, что события, описанные только в одном источнике, да еще с такой "репутацией", как Геродот, не могут считаться до конца достоверными.

Двойной стандарт получается.

[Qebedo]

Седой

29 Apr 2009 21:12

По Клеомену читайте раздел Л.Г.Печатновой в "Спартанских царях". Там всё, что известно о нём хорошо разобрано.

Сколько бы там не было написано, не виден "подвиг" Клеомена при Сепии - какие-то "махинации", плюс бойня после боя. Но важно даже не это - о Клеомене как полководце написано у одного Геродота, об Аристомене - у одного Павсания. Причем Павсаний указывает свои источники, а Геродот - нет. Так что с чисто фактической точки зрения сведения об Аристомене даже более достоверны, чем о Клеомене

29 Apr 2009 21:12

Не смотря на последующую жёсткую критику "деятельности" Павсания и Эврибиада, они, тем не менее, возглавляли именно ОБЩЕЭЛЛИНСКОЕ ВОЙСКО И ФЛОТ, что бы Вы об этом не говорили.
"Факт - он и есть факт!"(с)

То есть, так Вы ставите вопрос? Чистым формализмом? Хорошо, я тоже так умею. Требую доказательств того, что Еврибиад вообще обладал полководческими способностями - иначе выкидываем из списка. "Раздувать щеки" во главе "общеэллинского ополчения" мог кто угодно (как "три императора" - под Лейпцигом в 1813 году), а при Саламине автором плана сражения и непосредственным инициатором его был Фемистокл (Еврибиад же упирался до последнего). Приведите пример распоряжения Еврибиада, которое бы повлияло на ход сражения - хоть какого-нибудь...
Ну и наконец - какое преимущество дает факт командования "общеэллинским войском" с точки зрения способностей полководца? Ни Павсаний, ни уж тем более Еврибиад не были выбраны потому, что были лучшими - всего лишь потому, что Пелопонесский союз выставлял большее количество воинов

29 Apr 2009 21:12

Речь шла о полной отсталости спартанцев в осадном деле. Я показал, что это не так.

Речь шла о том, что спартанцы не могли штурмовать крепости. Вы привели пример неудачный - как ни старались, всё равно не смогли

29 Apr 2009 21:12

Двойной стандарт получается.

Ничего не получается. См. выше: источники Геродота нам неизвестны - в отличие от источников Павсания. Я имел в виду именно это

29 Apr 2009 21:12

Леотихид также был предводителем флота, а Ксантипп - пожалуй только одним из его командиров. Вне списка.

А вот и нет. Леотихид был очередным "общеэллинским посаженным", ибо был царем Спарты. А Ксантипп (отец Перикла) был стратегом - военным чиновником. Описание битвы показывает, что дело было решено ударом афинского отряда. К тому же биография Леотихида не рисует его каким-то выдающимся военачальников - выдающимися были лишь его весьма грязное участие в "деле Демарата", истории с афинскими заложниками и взятки в Фессалии, из-за которых он перестал быть царем.
В общем, какие-то не очень качественные командиры у Вас в списке Даю совершенно официальный отвод Леотихиду и Еврибиаду

[Старый]

Камрад Atkins!

1. Про Аристомена я Вам обьяснил уже, в том числе и про источники Павсания, сославшись на мнение признанного Вами специалиста по Спарте - Л.Печатнову. Зачем продолжать то дальше препирательство по этому вопросу?

2. Вы явно в армии не служили, поэтому не можете понять простой армейской субординации. Какими бы не были подчинённые "семи пядей во лбу" окончательное решение остаётся за высшим по званию офицером. На нём и лежит ответственность за удачу/неудачу мероприятия. Победа же всегда присуждалось также ему, не взирая на его личные качества. Если подчинённые проявили себя прекрасно - это плюс их командиру!

Кстати греки это понимали, поэтому победу на Сфактерии афиняне отнесли в счёт Клеона, а не Демосфена, который был лишь "советником" при нём, хотя вся тяжесть операции лежала именно на Демосфене.

3. Вы давно перечитывали Геродота? Наверно предпочли "незаметить" того факта, что в описаниях сражения при Микале нет НИ СЛОВА про отца Перикла (см.Геродот, IX, 96-107). А ведь сам Геродот входил в так называемый "кружок Перикла". Поэтому, если бы действительно Ксантипп был "победителем варварских полководцев при Микале", как с апломбом написал Плутарх (600 лет спустя!!!), то "сам бог велел" данный факт специально отметить и Геродоту (20-30 лет спустя!!!).

4. Теперь - о "качественных командирах". В Вашем списке меня несколько "смутили" некоторые кандидаты, в частности:

Алкивиад - он прославился в сражениях при Абидосе и Кизике, но в составе "коллегии" из ТРЁХ навархов(!), в том числе и Фрасибула (ещё один из кандидатов Вашего списка). О том, сколько он проявил изворотливости, перебегая от одного хозяина к другому (служил и спартанцам и персам, и всё, как не странно, ПРОТИВ СВОЕЙ РОДИНЫ), я уже не говорю. Не зря ему Афины вынесли СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР. Явно, очень "качественный" кандидат.

Филомел - славный только тем, что на НАГРАБЛЕННЫЕ в Дельфийском храме сокровища, набрал армию наёмников. Тоже, весьма "качественный" кандидат. Что называется "Без страха и упрёка!" (с) за содеянное в глазах Эллады.

Харидем - воевавший везде, где ни пришлось ( в основном конечно во Фракии), в качестве наёмника. Не раз выступал и против своих "родных" афинских полководцев. И не одного "громкого" сражения, а не то чтобы именно победного. Он-то чем заслужил право стоять в одном ряду с Кимоном (Эвримедонт, 468г.), Формионом (двойная победа при мысе Рион в 424 г.), Демосфеном (Ольпы, 426 г.), Эпаминондом (Левктры, 371г.) Ономархом (разгром Филиппа Македонского в 353 г.) и Тимолеонтом (Кримис, 341 г.)?