[Олег]

Александр Васильевич Суворов.

Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?

[Qebedo]

Олег

Quote

Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли?

Не так ли. "Линейной тактикой" успешно продолжали сражаться вплоть до массовых нарезных винтовок. Французский батальон наряду с построением в колонну и действием в рассыпном строю ОБЯЗАН был быть обучен и построению в три линии. Англичане - так вообще в две, и ничего, все Пиренеи прошагали...
Что до вклада в искусство, то как раз Суворов многого в теорию не вложил. Это Вам не Румянцев, создавший новые уставы или инструкции. Что до практики, то, не будь последних двух кампаний, в Италии и в Швейцарии, так бы и не был Суворов известен в Европе - турки и поляки противники не из серьезных.

[Dirry Moir]

2Atkins

Quote

Что до практики, то, не будь последних двух кампаний, в Италии и в Швейцарии, так бы и не был Суворов известен в Европе - турки и поляки противники не из серьезных

В Австрии Суворов был очень известен и уважаем.

[Qebedo]

Dirry Moir

Quote

В Австрии Суворов был очень известен и уважаем.

Поскольку вместе с австрийцами воевал против турок.

[Генерал]

Ну да, конечно же, Суворов ничего не умел, ему просто везло, Кутузов ничего не умел, но ему тоже везло, зато Веллингтон - великий полководец, хотя ни тому, ни другому в подмётки не годится... Было бы интеречно узнать, почему же Суворов, который, фактически, является одним из величайших полководцев в истории, оказывается, не сделал "ничего такого"? А то, что в теорию сам ничего не превнёс, во-первых, некогда было, ибо генералы, работающие с теорией, ничего добится не могли, а практик Суворов бил всех, кого прикажут, а во-вторых, его "наука побеждать" стала легендарным учебником военного дела для нескольких последующих поколений военных.

[Qebedo]

Генерал
Вот только истерию гнать не надо. Переводить нормальный разговор в "повышенные тона", оплевывая оппонента - это такая "русская национальная" технология? Защита оборзением?
И процитируйте. пожалуйста. ГДЕ Я НАПИСАЛ ВОТ ЭТО:

Quote

Суворов ничего не умел, ему просто везло, Кутузов ничего не умел, но ему тоже везло

Только ТОЧНО укажите... Не можете? Тогда извольте НЕ ХАМИТЬ.

Quote

ибо генералы, работающие с теорией, ничего добится не могли

Румянцев не мог? Ересь не несите...

Quote

его "наука побеждать" стала легендарным учебником военного дела для нескольких последующих поколений военных.

Вы ее читали? Или хотя бы видели? Три страницы текста - пословицы-поговорки...
Но голосом работаете хорошо

[Олег]

Atkins

Quote

"Линейной тактикой" успешно продолжали сражаться вплоть до массовых нарезных винтовок. Французский батальон наряду с построением в колонну и действием в рассыпном строю ОБЯЗАН был быть обучен и построению в три линии. Англичане - так вообще в две, и ничего, все Пиренеи прошагали...

Конечно, линейная тактика не отмерла сразу после "колонн и рассыпного строя", но ведь последнее было более прогрессивным? Ведь это одна из причин побед французов?

Quote

Что до вклада в искусство, то как раз Суворов многого в теорию не вложил. Это Вам не Румянцев, создавший новые уставы или инструкции.

В условиях господства в Европе лин. тактики Румянцев при осаде Кольберга использовал колонну и отдельно, в специфических условиях - рассыпной строй. Эти два способа использования пехоты не были связаны между собой, это сделал именно Суворов, впервые в России и в Европе использовав сочетание колонны и рассыпного строя во время второго поиска под Туртукаем.
В принципе эту информацию легко почерпнуть, интерес на мой взгляд представляет собой причина, по которой к новой тактике переходили русские (Румянцев, Суворов) и французы: последние имели в дефиците опытных солдат и офицеров, чтобы выполнять сложные перестроения лин. тактики, русские были вынуждены искать способы побед над турками, имеющими при слабой выучке солдат конницу и пехоту, плохо стрелявшую и рвущуюся в рукопашный бой.

Quote

Что до практики, то, не будь последних двух кампаний, в Италии и в Швейцарии, так бы и не был Суворов известен в Европе - турки и поляки противники не из серьезных.

В целом верно, но Измаил придал ем известности.

Quote

Суворов многого в теорию не вложил.

А Наполеон много вложил? Тот и другой побеждали, С. ругали за то, что побеждает не по правилам, у Наполеона искали разгадку его "системы".

[Qebedo]

Олег

Quote

Конечно, линейная тактика не отмерла сразу после "колонн и рассыпного строя", но ведь последнее было более прогрессивным? Ведь это одна из причин побед французов?

Ничего подобного. АТАКОВАТЬ было удобнее колоннами, особенно французской армии, у которой в 1793 году было мало ОБУЧЕННОЙ пехоты, зато много храбрых волонтеров-энтузиастов. А вот попробуйте обороняться в колоннах... Оборонялись ВСЕ армии в линиях, а те, которые были хорошо обучены (например, английская) - еще и наступали, правда, не всегда.
К слову, на Пиренеях как раз французская колонна вчистую проиграла английской линии.
И еще один "плюс" французов - они очень любили и умели сражаться в рассыпном строю. Но и он - не панацея, особенно против кавалерии...

Quote

В условиях господства в Европе лин. тактики Румянцев при осаде Кольберга использовал колонну и отдельно, в специфических условиях - рассыпной строй.

Вот именно - применительно к КОНКРЕТНЫМ условиям. Даже Веллингтон при Витории наступал колоннами - так было удобнее. Вообще, "разделение" на "отсталую линейную" и "прогрессивную колоннальную" тактику придумали позднейшие военные историки-начетчики...

Quote

В целом верно, но Измаил придал ем известности.

Штурм Измаила был очень неоднозначно оценен современниками - из-за больших потерь, особенно среди офицеров. Кутузов писал жене: "кого ни спроси - убит или ранен". Суворов ждал за Измаил фельдмаршала, но так и не получил.

Quote

А Наполеон много вложил? Тот и другой побеждали, С. ругали за то, что побеждает не по правилам, у Наполеона искали разгадку его "системы".

Никто не ругал, кстати - это все "рассказки для детей". Просто теория и практика - разные вещи. Опыт Наполеона "разжевали и подали для всеобщего пользования" Жомини и Клаузевиц.

[Dirry Moir]

Atkins

Quote

Поскольку вместе с австрийцами воевал против турок.

Верно, но австрийцы - это европейцы

Quote

Оборонялись ВСЕ армии в линиях, а те, которые были хорошо обучены (например, английская) - еще и наступали, правда, не всегда.

Насколько я помню описание Саламанки, выдвигались англичане в колоннах, а для атаки разворачивались в линию. Но вы правы, многое зависит от конкретных обстоятельств. Виллар как минимум дважды атаковал в колоннах - в первый раз его застали врасплох, а во второй использовать внезапность было важнее чем развернуться.

Олег

Quote

Конечно, линейная тактика не отмерла сразу после "колонн и рассыпного строя", но ведь последнее было более прогрессивным? Ведь это одна из причин побед французов?

Построение в линию и колонна имеют свои сильные и слабые стороны, которые не всегда компенсируют друг друга. Трудно сказать что прогрессивнее, но линейное построение требует большей выучки.

[Генерал]

Atkins

Quote

Вот только истерию гнать не надо. Переводить нормальный разговор в "повышенные тона", оплевывая оппонента - это такая "русская национальная" технология? Защита оборзением?

Скажите, а что, в английскую традицию споров разве входит унижение и оскорбление оппонентов, что называется, "с порога", или это Ваше личное изобретение?

Quote

И процитируйте. пожалуйста. ГДЕ Я НАПИСАЛ ВОТ ЭТО:

Quote

Суворов ничего не умел, ему просто везло, Кутузов ничего не умел, но ему тоже везло

Только ТОЧНО укажите... Не можете? Тогда извольте НЕ ХАМИТЬ.

Ну, например про Кутузова вы очень много наговорили вот здесь: To view the link Register
Например:

Quote

Кутузов как человек - никакая не загадка. Ловкий и угодливый царедворец, человек "гибких моральных принципов", похотливая личность, галломан - и всему масса примеров в воспоминаниях современников. Достаточно вспомнить "классику": "Я не кланяюсь Кутузову - он поклонится раз, а обманет 10 раз; его и Рибас не проведет" (с) А.В. Суворов. В виду всего вышеизложенного, кстати - отличный дипломат и политик.
Кутузов как полководец - прекрасный стратег, чему доказательства отступление от Браунау к Ольмюцу в 1805 году, кампания 1811 года на Дунае и кампания 1812 года в России. Тактик он посредственный, чему свидетельства Дюренштейн (Кремс), Аустерлиц, Бородино, Малоярославец.
Аустерлиц: Кутузов как СПЕЦИАЛИСТ мог (и даже должен был) высказать свое КОМПЕТЕНТНОЕ и АРГУМЕНТИРОВАННОЕ МНЕНИЕ, но как ловкий царедворец предпочел промолчать и при чтении диспозиции, и позже. Все, на что он осмелился - попросить гофмаршала Толстого отговорить императора от сражения, на что Кутузов получил резонный ответ: "Мое дело - соусы и жаркие, а война - ваше". А управление Кутузовым своей колонной на ключевому частке сражения, на Праценских высотах - вообще ниже критики.

Ну или:

Quote

Не забывайте, что куда большую роль при Бородино сыграли Багратион, Барклай, Дохтуров, Коновницын, Раевский, Ермолов, Багговут, сумевшие в самой гуще сражения принимать верные решения... А не Кутузов, который, по свидетельству очевидцев, вел себя пассивно и безучастно.

Получается, что о Вашей позиции по Кутузову я говорил далеко не необосновано.

По Суворову вы довольно чётко высказались в этой ветке.
Так что за обвинения в хамстве прошу извиниться.

Quote

Румянцев не мог? Ересь не несите...

А такое название, как, например, Туртукай, Вам ничего не говорит? И сколько бы Румянцев без Суворова бы там ещё топтался? Это лишь один из множества примеров.

Quote

Вы ее читали? Или хотя бы видели? Три страницы текста - пословицы-поговорки...
Но голосом работаете хорошо 

Представляете себе, видел. И эти "3 страницы текста" почему-то до сих пор являются весьма уважаемым источником.

Так что прошу обойтись без необоснованых обвинений в хамстве и "оборзении". Ну и сами не опускайтесь до этого уровня.

И вообще, может быть, стоит говорить по теме, а не оскорблять оппонента?