[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[Jugin]

Друид

Quote

Так в чем причина разгрома на мой взгляд?

Так в чем же все-таки причина разгрома контрнаступлений и оборонительных действий РККА? Или они по определению не могли сопротивляться западнее Минска и Киева немцам?

[Олег]

Контрудары не получались в то числе из-за нехватки горючего, но немцы занимают территорию и используют трофейное топливо...

Авиация:

Quote

После поездки в Советский Союз в 1936 г. французский производитель самолетов Луи Шарль Бреге пришел к следующим оценкам:
?Сталеплавильные заводы, электростанции были прекрасно оснащены, там работают безусловно способные инженеры. В целом складывается впечатление, что используя труд вдесятеро большего количества рабочих, чем Франция, советская авиационная промышленность выпускает в 20 раз больше самолетов.
Усилия Советов в серийном производстве немыслимы. Организовано конвейерное производство, как на наших автомобильных заводах. Рабочие трудятся в три смены?.
Французский авиационный промышленник Генри Потез говорит о том же. Французские эксперты подсчитали, что в 1937 г. в советской авиационной промышленности было занято 370000 человек, и годовой выпуск в 1936 г. составил 7000 самолетов и 40000 авиамоторов.

Видимо всё же человеческий фактор:

Quote

?Советские ВВС, единственные, применявшиеся красными в Испании, продемонстрировали фундаментальные недостатки в командовании, организации, подготовке и технической оснащенности. Они не смогли излечить эти болезни, несмотря на свою агрессивность, летные навыки, смекалку и безжалостные методы управления?.
Русские многому научились в испанской войне. То, что они использовали полученный опыт при развитии своих ВВС, стало очевидным позднее во время русской кампании. Эти уроки дали как положительные, так и отрицательные результаты.
Положительными сторонами был опыт, полученный командирами и летчиками ? особенно в организации операций, полетов в строю, общей подготовке и т. д.; выводы, сделанные в областях техники и организации; осознание важности штурмовой авиации, которую они поставили на замечательно высокий уровень.
Отрицательным явилось то, что они пришли к ошибочным выводам о приоритете фронтовой бомбардировочной авиации и отказались от развития стратегической. Другой ошибкой было то, что они попытались применить опыт локального конфликта в условиях настоящей большой войны.

Источник <http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/01.html>

Ну не были все самолёты разгромлены 22 июня, были возд. бои...но не было господства воздухе.

[Waooo]

Друид

Quote

Уважаемый господин Waooo, сражение под Москвой это сражение под Москвой.
Разгром Красной Армии был в июне 41-го. И тема "1941 год, Причина разгрома".

Понятно, сражение под Москвой это сражение под Москвой, сражение под Киевом и в Белоруссии это ес-но разгром РККА?
Может стоит говорить о сражениях с противоположным исходом для сторон?
Вы взяли на себя роль адвоката и здесь?
Ну обьясняйте тогда вы, как "разгромленная армия" могла выиграть сражение под Москвой отбросив противника на 100- 200 км и очень сильно подвинуть немца на северо- западе, Тихвинская операция, враг отброшен на 100 км?
Армия разгромленная в июне не может победить в декабре, или стало быть она не была разгромлена...
Это трудно для понимания?

[Друид]

Jugin

Quote

Друид

QUOTE
Так в чем причина разгрома на мой взгляд?

Так в чем же все-таки причина разгрома контрнаступлений и оборонительных действий РККА? Или они по определению не могли сопротивляться западнее Минска и Киева немцам?

ПРИЛОЖЕНИЕ 2
УКАЗАНИЯ ПО ВЕДЕНИЮ ОПЕРАЦИЙ 3-Й ТАНКОВОЙ ГРУППОЙ
Часть1. Общие указания

1. Противник. Стремление русских оборонять вновь присоединенные территории и удерживать рубеж между Балтийским и Черным морями, нынешнее сосредоточение крупных сил в западных военных округах, а также плохое состояние коммуникаций свидетельствуют о вероятности того, что русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р. Неман и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина. Такое решение русских благоприятствовало бы выполнению наших замыслов. Вместе с тем следует считаться с возможностью того, что противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. При этом не исключено, что для облегчения отступления отходящих соединений он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск. Подобному образу действий русских соответствует их национальный характер, их история и их геополитическое положение. Тактика русских приобретает особую ценность в условиях обширной территории.
2. В интересах общего ведения боевых действий войсками 3-й танковой группы важно не допустить отхода главных сил противника на рубеж Днепр, Западная Двина. Для этого танковые корпуса должны быстро преодолеть любые препятствия и любое сопротивление вражеских арьергардов с тем, чтобы достигнуть цели р. Западная Двина раньше, чем туда отойдут основные силы противника. Каждый удар по противнику западнее Западной Двины должен способствовать выполнению этой задачи, а не являться самоцелью и не должен уводить танковые войска в сторону от главной цели - выхода на Западную Двину. Любые войска противника, находящиеся к западу от р. Вилия должны быть расколоты, окружены или обойдены; их полное уничтожение не является задачей танковых войск, а будет осуществляться следующими сзади войсками 9-й армии. Необходимо постоянно стремиться по пятам преследовать отходящего противника и пробиваться как можно дальше на восток днем и ночью, не обращая внимания на угрозу с флангов и с тыла. "Отбрасывание" арьергардов противника посредством повторных попыток в нашем положении не означает достижения успеха; мы должны отрезать пути отхода на Западную Двину главных сил противника Каждый солдат 3-й танковой группы должен подчинить все свои действия одной цели: вперед через Неман, прорыв к Западной Двине!
To view the link Register

Описывая события 26-30 июня бывший командующей 3-й танковой группы Г.Гот писал:
"От одной заботы, которая волновала ОКХ перед войной, немецкое командование было освобождено: противник не помышлял о том, как бы ему уйти "в бескрайние русские просторы". Своими контратаками он останавливал наше наступление, упорным сопротивлением препятствовал охвату или сражался до последнего. Решающее сражение до сих пор так и не произошло." (Г.Гот Танковые операции).
Дело не в том, что войск на границе было много. Проблема в том, что немцы охраняли только коридор прорыва, а наши территорию. В итоге мы проиграли в ремя и в наш тыл прошли крупные силы и просто дождались практически безоружные и разрозненные отходящие войска Красной Армии. В коридоры немцы наших не пускали. То есть они сами направляли отходящие войска Кр Армии туда куда хотели, как стадо баранов. И вывели как раз на подготовленные немцами позиции. В результате - котел.

Waooo

Quote

Понятно, сражение под Москвой это сражение под Москвой, сражение под Киевом и в Белоруссии это ес-но разгром РККА?

А ЧТО ЖЕ ЭТО ЕЩЕ, КАК НЕ РАЗГОРОМ УВАЖАЕМЫЙ!!!!
Вермахт прорвал фронт, окружил мощнейшие группировки Красной Армии и практически уничтожил их, пленив колоссальное количество солдат, офицеров и генералов.
А на Московском направлении еще и не раз окружал остатки армий и опять уничтожа (Смоленск). Вам мало?
Вы о Москве заявляете. Вы сравните фронт Москвы и фронт Западный и Юго-Западный.
Сколько всего войск то осталось? Если бы не сибиряки, то горожане бы защищали Москву?
Или курсанты военных училищ?
Естественно, что Вермахт за очень короткий срок преодолев такие расстояния и растянув войска и не распылив их на различные цели не могли в достаточной степени сосредоточить на московском направлении необходимое количество сил.
Вероятно Вы знаете, почему возник конфликт Гудериана?
А потом внимательно посмотрите развитие событий 1942 года. Где Красная Армия? Она восстанавливается из руин.
Посмотрите.
To view the link Register
Речь идет о разгроме крупнейших группировок Красной Армии в начале войны. Но никто не говорил о том, что была разгромлена вся Красная Армия иее резерв.
Или Вы считаете, что кроме Вас никто не в курсе, что в 1945 Германия капитулировала?

[Олег]

Waooo

Quote

Понятно, сражение под Москвой это сражение под Москвой,

Числ. РККА на границе - 2,9 млн. чел - так? Почти 4 млн. немцев, имея в несколько раз меньше техники ( но с 600 000 лошадей ) нанесли поражение армии, которая за три недели боёв потеряла около 2 млн. чел. - по вашему это оставшиеся 900 тыс. остановили немцев под Москвой? Да такой мясник как Жуков просто оскорбится, если ему дадут на убой так мало солдат!

Конечно это были резервисты, вооружённые новой техникой, а не той, что была брошена на границе.

Удивительно, как народ выдержал этих горе-командиров и несмотря на их неумелые действия всё-таки выиграл эту войну!
Вот один из них:

Quote

Когда в начале мая на аэродром прибыл командующий ВВС Киевского особого военного округа генерал Астахов, помнится, все разбежались, так как на того, кто попадался ему на глаза, за малейшее нарушение он накладывал взыскание ? 5 суток гауптвахты. [22]

Узнаю родную армию!

А вот немцы:

Quote

16-я танковая дивизия жила по традициям старой прусской армии. 2-й танковый полк, находившийся в авангарде наступающей на Сталинград дивизии, был образован из лейб-гвардии кирасирского полка. В нем служило так много представителей аристократии, что в этом соединении практически ни к кому не обращались по званиям. Один из танкистов, служивший в этом полку, вспоминал:
"Вместо обращения "герр гауптманн" или "герр лейтенант" у нас звучало "Ваше сиятельство" или "Ваша светлость". Во время Польской и Французской кампаний этот полк понес крайне незначительные потери, поэтому к началу войны с Россией существовавшее положение дел практически не изменилось.

Quote

сражение под Киевом и в Белоруссии это ес-но разгром РККА?

Нет, это великая победа - фашисты ещё раз убедились в стойкости и решимости РККА:

Quote

Гейнц Гудериан, как и большинство его коллег, был просто поражен, увидев с какой готовностью командиры Красной Армии жертвуют жизнями своих солдат, отдавая их на заклание с поистине царской щедростью. В своем меморандуме он также отметил, что красным командирам чрезвычайно мешают "политические установки партийного руководства", а одной из главных проблем является их "боязнь брать на себя ответственность". Все это дополнялось еще плохой координацией действий, когда "приказы осуществить те или иные меры, в особенности необходимые контрмеры, издавались и приходили в войска слишком поздно".

Quote

Армия разгромленная в июне не может победить в декабре, или стало быть она не была разгромлена...
Это трудно для понимания?

Там кадровики, тут резервисты - наверное это понять трудно только вам.

[Waooo]

Друид

Quote

А ЧТО ЖЕ ЭТО ЕЩЕ, КАК НЕ РАЗГОРОМ УВАЖАЕМЫЙ!!!!

Не надо кричать, вас просили обьяснить, как разгромленная армия уже в декабре приступила к наступательным операциям?

Quote

Речь идет о разгроме крупнейших группировок Красной Армии в начале войны. Но никто не говорил о том, что была разгромлена вся Красная Армия иее резерв.

Это не ко мне, а к афтору темы 1941 год, Причина разгрома. Уже значит не вся РККА, а части и соединения потерпели поражение в сражениях. Разгром это и в Африке разгром.

Quote

А на Московском направлении еще и не раз окружал остатки армий и опять уничтожа (Смоленск). Вам мало?
Вы о Москве заявляете. Вы сравните фронт Москвы и фронт Западный и Юго-Западный.
Сколько всего войск то осталось? Если бы не сибиряки, то горожане бы защищали Москву?

Значит все- таки остались поcле "разгрома"?
"Сибиряки" имели отношение к РККА? Разбиты 38 немецких дивизий, притом что даже численно в том сражении РККА уступала Вермахту, но это не суть....
Кого там противник окружал отступая??? Если вы про армию Ефремова это уже весна 42 года. Смоленск это уже по 1943 году...
Олег

Quote

Числ. РККА на границе - 2,9 млн. чел - так? Почти 4 млн. немцев, имея в несколько раз меньше техники ( но с 600 000 лошадей biggrin.gif ) нанесли поражение армии, которая за три недели боёв потеряла около 2 млн. чел. - по вашему это оставшиеся 900 тыс. остановили немцев под Москвой? Да такой мясник как Жуков просто оскорбится, если ему дадут на убой так мало солдат!

Конечно это были резервисты, вооружённые новой техникой, а не той, что была брошена на границе. user posted image

Удивительно, как народ выдержал этих горе-командиров и несмотря на их неумелые действия всё-таки выиграл эту войну!
Вот один из них:

"Мясник", "горе- командиры", вы не устали повторяться? Гениальным генералам Вермахта тоже не хватило их миллионов солдат, чтобы взять Москву.

Quote

Узнаю родную армию! user posted image

Украинскую?

[Тит Пулло]

Waooo

Quote

Кого там противник окружал отступая??? Если вы про армию Ефремова это уже весна 42 года. Смоленск это уже по 1943 году...

Тема про 1941 год, и помоему основной разговор - это Вяземский котёл! 800 000 пленных! Это как понимать, в то время шутили, что если сдать ещё 3 раза такое кол-во солдат то Вермахт на их охранение в плену, выделит столько войск, что воевать некем будет!
И что с ними стало? - умерли от голода, так как немцам надо было в суровых условиях себя комить, этой зимой 1941 года, когда в один день был рекорд 62 градуса(по мемуарам немцев!), а кормить русских, зачем?! А кто виноват, такие как Сталин и Жуков и ему подобные, которые на людях учились, это им Ром Тотал Вар был!

[dmitrij80]

Камрады, на мой взгляд одной конкретной причины поражений 1941 года нет. Это цела совокупность прин.
Вермахт был полность мобилизован и бил с учётом внезапности беря во внимание ошибки ГРУ. Этот момент хорошо описал камрад Dima 2005, в теме ВМВ.
Также как я говорил, это тактика Вермахта. Как наносить удары и с какой целью.
Это и организационная структура немецких дивизий. Немецкая дивизия это чёткий баланс всех родов войск, который давал возможность обеспечить наилучшее взаимодействие родов войск.
Также сказалось и совершенство немецкой техики. Да её было меньше, но на начальном этапе она была лучше. Немцы практически начали и закончили войну тем оружием и той техникой, которые они разработали в период, когда и Тухачевский заказывал советским конструкторам, что проектировать, а советским заводам - что и сколько выпускать для Красной Армии.
Немецкий основной средний танк, сравнимый с нашим Т-34, который провоевал всю войну (Т-IV) был заказан конструкторам в 1935 г. Истребитель "Мессершмитт 109", по мнению некоторых, - лучший самолет войны, был начат конструированием и испытаниями в 1934 г. Пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87" - в 1935, бомбардировщик "Юнкерс-88" - в 1936, "Хейнкель-111" - в 1935 г. Даже истребитель "Фоке-Вульф-190" и тот в 1938 г. То есть, к началу войны немцы имели на вооружении отработанные и освоенные, не уступающие ничему образцы военной техники, которая была настолько совершенна, что не устаревала до самого конца. Достаточно сказать, что Сирия применяла немецкие танки T-IV даже в "шестидневной войне" 1967 г. В РККА всё "оружие победы" создавалось, производилось и выпускалось массами уже в ходе войны т.к. всё "барохло" Тухачевского погибло летом 1941.
Но, думаю, ни одна из этих причин не вызвала столь катастрофических последствий, какие вызвало отсутствие в Красной Армии радиосвязи.
Например каждый немецкий танк имел радиостанцию. Каждый немецкий самолёт был оснащён рацией работающей и на приём и на передачу.У немцев даже командиры артиллерийских взводов имели свой БТР с рацией, а в РККА и в 1945 г. командиры танковых бригад возили командиров дивизионов приданных им артиллерийских полков с уже появившимися рациями снаружи, на броне своих командирских танков. В немецкой дивизии было по штату 10 самолётов разведчиков-корректировщиков, прозванных "рама", для ещё большего эффекта по взаимодействию родов войск. Что-то похожее было в РККА? Было на 15%. На 15% к началу войны РККА была оснащена связью.
Хороший пример.

Quote

К середине дня 22 июня, командующий 3-й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Павлов из Минска запросил три радиостанции из Москвы. Ему пообещали прислать самолетом, но не прислали. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на отдельно действующие части.

Если взять любой род войск Вермахта, любой вид вооружения и сравнить с похожими в РККА. Превосходство Вермахта на лицо.
Ещё для примера.
Если взять 76-мм пушку ЗИС-3, немецкую легкую полевую 105-мм гаубицу (противопехотные орудия) и поставить их рядом, то окажется, что дальность стрельбы у них примерно одинакова (13,2 и 12,3 км), то есть - они могут обстрелять вокруг себя примерно одинаковую площадь. Но у немецкой гаубицы (орудия специально предназначенного для стрельбы по крутой траектории) на этой площади не будет ни одной точки, куда бы она не смогла послать свой снаряд весом 14,8 кг. А у пушки ЗИС-3 окажется множество "мертвых" зон (за лесом, домами, на обратных скатах, в балках и т.д.) куда она свой снаряд весом 6,2 кг послать не сможет. Плюс гаубичная пушка даёт максимальный эффект поражения осколками т.к. осколки идут в стороны в отличии от орудий стреляющих настилом (осколки по большей части идут вверх и вниз). И так во всём.

[Jugin]

Олег

Quote

Контрудары не получались в то числе из-за нехватки горючего, но немцы занимают территорию и используют трофейное топливо...

Это как же получается? У РККА на своей территории нет складов с горючим, а у вермахта на занятой той же территории горючее есть

Quote

Видимо всё же человеческий фактор:

Вот это уже точнее. Человеческий фактор, и только он!

[Jugin]

dmitrij80

Quote

Например каждый немецкий танк имел радиостанцию. Каждый немецкий самолёт был оснащён рацией работающей и на приём и на передачу

А в РККА: По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку ? 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне. Этого мало?