[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[Кот]

Падажи. Флот он построил и направил в 216г до н.э. И тогда же сбежал.
А вот взял Орик и осадил Апполонию уже в 214 г. до н.э. И тогда да - сжёг весь флот.
Так что у него БЫЛ реальный шанс если уж не высадить войска в Италии, то уж создать проблемы римлянам открыв второй фронт.
Но он сбежал. И снова попробовал спустя два года только. Да и то - по своей же глупости потеряв весь флот. Нефиг было флот в реку заводить, где его и зажали.
Опять таки, повторюсь. Он не выполнил ни одного пункта договора с Ганюшей. Так что союзничек из него такой себе.

[Старый]

Кот

Если вкратце - Филипп обязывался выбить римлян с Балкан и высадиться в Италии.

В этом то и суть договоров: высадка в Италии ТОЛЬКО после изгнания римлян с Балкан... Вот и получилось, что римлян то он не смог изгнать (сказались реальные проблемы с флотом у македонян...), потому и до следующего пункта договора "не дошёл"...

К тому же Филиппу более важным было восстановить гегемонию Македонии в Греции и на Балканах (это и были его стратегические интересы, между прочим...), чем гнать свою фалангу "за море" (в Италию...), где вроде бы и сам Ганнибал справляется (что как бы Канны и продемонстрировали...).

[Ravelin]

Кот 23 December 2021, 10:46

Флот он построил и направил в 216г до н.э. И тогда же сбежал.

Не сбежал, а отступил перед объединенным римско-иллирийским флотом и с волнениями в Мессении.

Я не знаю, как ещё написать) Квинквирема, она же пентера, это боевой корабль с 300 членами экипажа, пятью рядами вёсел, абордажным мостиком и тараном, способным пробить вражеское судно насквозь. Лемба - большая лодка с одним рядом вёсел и 60 моряками, без тарана.
На римской стороне: 10 квинквирем и флот иллирийских лемб с опытными моряками; на македонской: сотня лемб с необученным личным составом.

Кот 23 December 2021, 10:46

Опять таки, повторюсь. Он не выполнил ни одного пункта договора с Ганюшей.

Про договор я напишу позже, с цитатами первоисточников и пояснениями. У меня последний рабочий день перед Рождеством и вообще праздниками, поэтому надо сейчас кучу всяких мелочей сделать.

Но касательно договора пара вопросов:
1) Ганнибал заключал союз с Филиппом от лица Карфагена или от себя лично, не предоставив никаких реальных обязательств?
2) Согласно договоренностям, у Филиппа должен был быть флот из 200 судов. Он был таковым к 216 году, например?

[Кот]

Я не столько говорю о самом Филиппе, хотя и считаю что ему и вообще не следовало тогда договор заключать, сколько о Ганнибале.
Смысл в том что он не получил никакой помощи. Хотя вполне ожидаемо на неё рассчитывал.

[Ravelin]

Кот 23 December 2021, 11:23

Я не столько говорю о самом Филиппе

Я заметил)

Кот 23 December 2021, 05:32

молодой хлюпик Филипп V

Несмотря на возраст, кстати, Филипп проявил себя достаточно хорошо в организаторских и военных аспектах в ходе Союзнической войны.

---

Первоисточники о договоре Ганнибала и Филиппа:

Полибий (Всеобщая история, VII, 9) (Reveal)

"Следующую клятву дали военачальник Ганнибал, Магон, Миркан, Бармокар, все члены карфагенского совета старейшин, при нем находившиеся, и все карфагеняне, участвовавшие в его походе, сыну Клеомаха, афинянину Ксенофану, которого послал к нам от себя, македонян, и от союзников царь Филипп, сын Деметрия: перед лицом Зевса, Геры и Аполлона, перед лицом божества карфагенян, Геракла и Иолая, перед лицом Арея, Тритона и Посейдона, перед лицом соратствующих богов, солнца, луны и земли, перед лицом рек, гаваней и вод, перед лицом всех божеств, какие властвуют над Карфагеном, перед лицом всех божеств, какие властвуют над Македонией и остальной Элладой, перед лицом всех божеств войны, какие присутствуют при этой клятве. Военачальник Ганнибал сказал и все находившиеся при нем члены карфагенского совета старейшин и все карфагеняне, участвовавшие в его походе: согласно решению вашему и нашему, мы желаем пребывать в клятвенном союзе дружбы и нелицемерного благоволения, как друзья, родственники и братья, дабы царь Филипп, македоняне и все прочие эллины, находящиеся в союзе с ними, охраняли самодовлеющих карфагенян и военачальника Ганнибала, и тех, которые находятся при нем, и подвластные карфагенянам народы, все, живущие под одними законами с ними, и жителей Утики, и все города и народы, покорные карфагенянам, воинов и союзников, и все города и народы в Италии, Кельтике и Лигурии, как те, с коими нас теперь связывает дружба, так и все те, с коими мы вступили бы когда-либо в дружбу и союз в этой стране. Царь Филипп, македоняне и из прочих эллинов союзники их должны быть охраняемы и оберегаемы участвующими в войне карфагенянами, жителями Утики, всеми городами и народами, покорными карфагенянам, союзниками и воинами, а равно всеми дружественными нам городами и народами в Италии, Кельтике и Лигурии, и всеми прочими в этих частях Италии, с коими мы вступили бы в союз. Мы не должны злоумышлять друг на друга, прибегать к козням друг против друга; со всею ревностью и благожеланием, без хитрости и злого умысла мы, македоняне, должны быть врагами для врагов карфагенян, исключая царей, города и гавани, с коими соединяет нас клятвенная дружба. И мы, карфагеняне, должны быть врагами для врагов царя Филиппа, исключая царей, городов и народов, с коими соединяет нас клятвенная дружба. И вы будьте нашими союзниками в войне, которую мы ведем с римлянами, доколе боги не даруют нам и вам победы.
Вы же, карфагеняне, должны помогать нам, македонянам, поколику будет нужда в том, и так, как мы сообща признаем. Если боги даруют нам победу в войне против римлян и их союзников, если тогда римляне пожелают войти в дружбу с нами, мы согласимся на это с тем, чтобы такая же дружба была у них и с вами, дабы римляне никогда не поднимали войны против вас, и не властвовали бы над керкирянами, аполлониатами, эпидамнийцами, а равно над Фаросом, Дималою, Парфипами и Атинтанией. Они же обязаны будут возвратить Деметрию Фаросскому всех его подданных, какие только находятся в пределах Римского государства. Если же римляне пойдут войною на вас или на нас, то мы обязуемся помогать друг другу в войне, поколику будет нужда в том одной или другой стороне; то же самое и на тот случай, если войну начнет кто-либо другой, исключая царей, города и народы, с коими связывает нас клятвенная дружба. Если нам угодно будет изъять что-либо из настоящей клятвы или прибавить к ней, то мы обязуемся отнимать или прибавлять по обоюдному решению".

Тит Ливий (История Рима от основания города, XXIII, 33) (Reveal)

"За этой борьбой сильнейших на земле народов следили все племена и цари, и особенно Филипп, царь македонский: его царство было ближайшим к Италии, отделяло его от нее только Ионийское море. Услышав о переходе Ганнибала через Альпы, Филипп обрадовался войне между римлянами и карфагенянами, но пока было неизвестно, на чьей стороне перевес, он колебался, кому желать победы. Когда в третьем сражении карфагеняне в третий раз оказались победителями, Филипп склонился к тем, кому счастье благоприятствовало, и отправил послов к Ганнибалу. Миновав охраняемые римским флотом Брундизий и Тарент они высадились у храма Юноны Лацинии, оттуда через Апулию направились в Капую, но на пути наткнулись на римский гарнизон и были отведены к претору Валерию Левину, стоявшему лагерем подле Луцерии. Ксенофан, глава посольства, смело заявил, что он послан царем Филиппом заключить дружественный союз с римским народом: у него поручения к консулам, сенату и римскому народу. Старые союзники отпадали одни за другими; претор очень обрадовался новому союзнику, славному царю, и дружелюбно принял врагов, как гостей, дал им провожатых, заботливо рассказал, какой дорогой идти, какие места, леса и ущелья во власти римлян и какие – врагов. Ксенофан прошел среди римских гарнизонов в Кампанию и оттуда ближайшей дорогой прибыл к Ганнибалу и заключил с ним дружественный союз на таких условиях: царь Филипп переправится в Италию с флотом как можно большим (полагали, что он сможет снарядить двести кораблей) и будет опустошать морское побережье, на его долю выпадет война на суше и на море; по окончании войны вся Италия и самый Рим будут принадлежать Карфагену и Ганнибалу, и вся добыча достанется Ганнибалу; окончательно покорив Италию, они отплывут в Грецию и поведут войну, с кем укажет царь; государства на материке и острова, принадлежащие к Македонии, будут принадлежать Филиппу и войдут в его царство".

Теперь по сомнительным моментам договора и их связью с реалиями:

- Для войны на море Македония должна была выставить 200 кораблей, которых у неё просто не было (даже больших лодок-лемб столько не было).
Да и вообще пресловутое "бегство"/отступление македонского флота состоялось до заключения договора с Ганнибалом, что также свидетельствует о заинтересованности и вовлеченности Филиппа именно в иллирийские дела, а не о планах вмешательства в чужую войну каких-то италийцев и африканцев. Филипп стремился разбить Скердиалида и избавиться от угрозы пиратских рейдов иллирийцев.

- У Полибия, в отличие от пропагандиста Ливия, нет даже намеков о переносе военных действий македонских войск с Балкан на территорию Италии, а речь идёт только о распределении сфер влияния (Старый сразу написал об этом).
Дело в том, что в греческом мире было принято просить перемирия после поражения в генеральном сражении и Филипп торопился после Каннской катастрофы оказаться включенным в мирный договор.

Кот 23 December 2021, 11:23

Смысл в том что он не получил никакой помощи. Хотя вполне ожидаемо на неё рассчитывал.

Ганнибал рассчитывал на морские порты Иллирии, чтобы через них получать подкрепления из Африки. Филипп же должен был захватить и контролировать эти военно-морские базы, предполагая, что карфагеняне отвлекут внимание римлян от Аполлонии. Чем всё закончилось мы знаем: Ганнибал действовал инертно в южной Италии, поэтому римский флот пришёл на помощь осажденной Аполлонии и уничтожил македонские корабли.

---

Краткие итоги:
- У Македонии не было средств и военной-морской мощи, чтобы даже при желании ввязаться в прямую конфронтацию с Римом и реально помочь Ганнибалу. Попытка захвата Аполлонии закончилась неудачей.
- Филипп, как гегемон Эллинской лиги, вынужден был действовать с оглядкой на греческих союзников, поэтому в сферу его интересов входила безопасность границ и контроль Греции, а не заморский поход в Италию.
- Ганнибал своими действиям никак не способствовал возможным македонским военным успехам и не оттянул на себя достаточно внимания и ресурсов Рима.

[АрАл]

Кот 23 December 2021, 10:46

Опять таки, повторюсь. Он не выполнил ни одного пункта договора с Ганюшей. Так что союзничек из него такой себе.

С дивана оно виднее, верно?=)
Про то, что римляне искусно отвлекли Филиппа V от основного театра Пунической войны, натравив на него своих греческих союзников - Родос, Пергам, Этолийский союз - наверное и знать не знаем

[Кот]

, смысл договора там прост. Я помогаю тебе в борьбе с Римом, ты помогаешь мне в борьбе с греками. И лишь потом - раздел сфер влияния. Всё, больше там нечего нет.
Филипп показал себя как слабый дипломат, заключив этот договор пойдя на поводу у Деметрия. И как слабый полководец, не сделав за несколько лет ничего для осуществления своего обещания.
Кроме как только сжёг собственный флот. Всё. Я виу эту ситуацию именно так. ТЫ видишь её по другому. На том и сойдёмся.

АрАл

С дивана оно виднее, верно?=)

Можно подумать я один тут с "дивана" вещаю, а все остальные прям стоя в фаланге. Аргументный аргумент

АрАл

Про то, что римляне искусно отвлекли Филиппа V от основного театра Пунической войны, натравив на него своих греческих союзников - Родос, Пергам, Этолийский союз - наверное и знать не знаем

Знаем. Только сделали они это спустя несколько лет после заключения договора. А до этого в Навпакте был заключён мир, который обе стороны, кстати, вполне себе соблюдали.
Никто не мешал Филиппу когда он захватил Орик (единственная его победа) и осадил Аполлонию.

[АрАл]

Кот 24 December 2021, 10:07

, смысл договора там прост. Я помогаю тебе в борьбе с Римом, ты помогаешь мне в борьбе с греками. И лишь потом - раздел сфер влияния. Всё, больше там нечего нет.

С чего вы взяли, что кто-то кому-то собирался помогать?! Филипп и не думал о реальной помощи карфагенянам, Ганнибал же действовал от себя лично, а его правительство не брало на себя никаких обязательств. Как считает Сивкова Н. Ю., интерес Ганнибала состоял в том, чтобы обеспечить себе военно-морские базы вблизи Италии, через которые он получал бы подкрепления из Африки и базы в южной Иллирии, которая ЕМНИП находилась под контролем Македонии, лучше всего отвечали его замыслам. Филипп же ожидал, что Ганнибал отвлечет римлян и даст возможность македонянам вновь напасть на Аполлонию.
Кроме того, Филипп считал, что война на Аппенинском полуострове подходит к концу в пользу пунов и хотел быть включенным в мирный договор со всеми вытекающими бенефициями для Македонии
Кароч сиюминутный интерес без далеко идущих целей

Кот 24 December 2021, 10:07

АрАл

С дивана оно виднее, верно?=)

Можно подумать я один тут с "дивана" вещаю, а все остальные прям стоя в фаланге. Аргументный аргумент

Просто легко рассуждать в стиле Филя - лох, слабак и прочая с позиции послезнания, живя в относительно благополучном XXI веке и не имея опыта государственного строительства (игры от серии Тотал Вар и Пароходов не в счёт )
А с какими трудностями сталкивались в своей деятельности правители в прошлом - мы может только догадываться

[Адепт Суеты]

АрАл 25 December 2021, 03:10

Кот 24 December 2021, 10:07

, смысл договора там прост. Я помогаю тебе в борьбе с Римом, ты помогаешь мне в борьбе с греками. И лишь потом - раздел сфер влияния. Всё, больше там нечего нет.

Да с чего вы взяли, что кто-то кому-то должен был помогать?! Филипп и не думал о реальной помощи карфагенянам, Ганнибал же действовал от себя лично, а его правительство не брало на себя никаких обязательств. Как считает российский исследователь Сивкова Н. Ю., интерес Ганнибала состоял в том, чтобы обеспечить себе военно-морские базы вблизи Италии, через которые он получал бы подкрепления из Африки и базы в южной Иллирии, которая ЕМНИП находилась под контролем Македонии, лучше всего отвечали его замыслам. Филипп же ожидал, что Ганнибал отвлечет римлян и даст возможность македонянам вновь напасть на Аполлонию.
Кроме того, Филипп считал, что война на Аппенинском полуострове подходит к концу в пользу пунов и хотел быть включенным в мирный договор со всеми вытекающими бенефициями для Македонии
Кароч сиюминутный интерес без далеко идущих целей

Кот 24 December 2021, 10:07

АрАл

С дивана оно виднее, верно?=)

Можно подумать я один тут с "дивана" вещаю, а все остальные прям стоя в фаланге. Аргументный аргумент

Просто легко рассуждать в стиле Филя - лох, слабак и прочая с позиции послезнания, живя в относительно благополучном XXI веке и не имея опыта государственного строительства (игры от серии Тотал Вар и Пароходов не в счёт )
А с какими трудностями сталкивались в своей деятельности правители в прошлом - мы может только догадываться

Да чё там догадыватся) собственная знать тебя ненавидит и желает посадить более удобного Правителя, подданные негодуют из-за высоких налогов. Армия хочет войны и грабежа. Соседи тоже не прочь отобрать кусок владений, и ещё надо женится на какой-то женщине ( возможно страшной ) чтобы продолжить Династию. Единственный кто любит правителя это его собака, спойлер, её таки убьют

[Ravelin]

Кот 24 December 2021, 10:07

Я помогаю тебе в борьбе с Римом, ты помогаешь мне в борьбе с греками. И лишь потом - раздел сфер влияния.

Только по версии Ливия. Однако из Полибия становится понятно, что Филипп V во время начальной стадии Второй Пунической войны и вторжения Ганнибала в Италию всё ещё был занят Союзнической войной, а переговоры о мирном договоре начались ещё до известий о поражении римлян при Тразименском озере. Т.е. никаких македонских планов геополитики даже близко не было. Исходя из первостепенных задач и ограниченных ресурсов, Филипп был целиком занят внутреэллинскими заботами.

Кот 24 December 2021, 10:07

И как слабый полководец, не сделав за несколько лет ничего для осуществления своего обещания.
Кроме как только сжёг собственный флот.

Неправда) В 213 г. Филипп с помощью тактических приемов взял хорошо укреплённые Лисс и Акролисс, добившись таки частичного контроля над иллирийским побережьем.

Полибий (Всеобщая история, VIII, 15-16 (Reveal)

"15. Давно уже помыслы Филиппа обращены были на Лисс и его кремль, и, увлекаемый жаждою захватить эту местность, он направился теперь туда с войском. После двухнедельного перехода, когда теснина осталась позади, Филипп расположился лагерем вдоль реки Ардаксана, невдалеке от города. Но он видел, что окружающие Лисс стены прекрасно защищены с моря и с суши, частью самою природою, частью искусством человека, что по соседству находящийся кремль Лисса поднимается высоко и сильно укреплен, и никак нельзя рассчитывать взять его приступом; поэтому Филипп совершенно отказался от мысли овладеть Акролиссом, но не терял надежды относительно города. Филипп заметил, что пространство между Лиссом и отрогами Акролисса достаточно просторно для нападения оттуда на город, а потому решился дать здесь небольшое сражение и прибегнуть к военной хитрости, каковой требуют обстоятельства.

16. Предоставив македонянам один день отдыха, он в это время обратился к ним с подобающим увещанием, и потом наибольшую и лучшую часть легковооруженного войска еще до рассвета скрыл в поросших лесом лощинах над упомянутой выше промежуточной полосой земли со стороны материка; сам на следующий день с пелтастами и остальными легковооруженными пошел на город с противоположной стороны, обращенной к морю. Обошедши город кругом и достигши описанного выше пункта, он делал вид, что отсюда пойдет к городу на приступ. При известии о появлении Филиппа в Лиссе собрались значительные силы из всей окрест лежащей Иллирии; Акролисс иллирийцы считали хорошо укрепленным и потому оставили в нем весьма малочисленный гарнизон. Таким образом, лишь только македоняне приблизились, иллирийцы смело кинулись из города толпами, рассчитывая на численный перевес своих сил и на укрепленность местоположения. Между тем царь поставил пелтастов на равнине, а легковооруженным отдал приказ идти вперед к высотам и завязать там жестокий бой с неприятелем. Войска исполнили приказание, и некоторое время сражение оставалось нерешительным; но затем царские войска оборотили тыл благодаря численному перевесу неприятеля и неудобствам местности. Когда те отступили к пелтастам, жители города, воспрянув духом, двинулись вперед, вслед за бегущими спустились в равнину и начали дело с пелтастами. Гарнизон Акролисса видел, как Филипп мало-помалу один за другим уводил назад свои отряды, принял это за полное отступление и, полагаясь на природную укрепленность города, незаметно для себя покинул стоянку; затем небольшими отрядами гарнизон оставлял Акролисс и ринулся извилистыми тропинками на ровную низменность в уверенности, что немедленно последует бегство неприятеля и что добыча уже чуть не в руках. Но в это самое время легковооруженные, находившиеся в засаде со стороны материка, незаметно поднялись и смело пошли в наступление, в одно время с ними пелтасты поворотили назад и ударили на неприятеля. Смущенные этим лисские иллирийцы начали отступать врассыпную и искали спасения в городе, но гарнизону, который покинул Акролисс, путь к отступлению отрезан был поднявшимся из засады отрядом. Благодаря этому произошло нечто неожиданное: Акролисс был взят тотчас, без битвы, а Лисс пал на следующий день, хотя лишь после жестоких сражений и необычайно отважных приступов македонян. Таким образом Филипп сверх всякого ожидания овладел Лиссом и Акролиссом, вследствие чего покорены были все окрестные жители и большинство иллирийцев добровольно уступило ему свои города. И в самом деле, после взятия этих твердынь не было крепости, которая могла бы устоять против натиска Филиппа, и не оставалось надежного убежища для сопротивлявшихся".

Кот 24 December 2021, 10:07

Я вижу эту ситуацию именно так. ТЫ видишь её по другому. На том и сойдёмся.

Я же в целом согласен с тобой, что договоренности Ганнибала и Филиппа не имели никакой практической ценности. Расхождения только в частностях:
- македонскому лодочному горе-флоту было нечего противопоставить объединенной флотилии римских квинквирем и иллирийских мореходов;
- договор не подразумевал непосредственное участие македонских войск на территории Италии;
- соответственно Ганнибал не мог категорически рассчитывать именно на Македонию в качестве военного союзника.

---

Кот 24 December 2021, 10:07

Филипп показал себя как слабый дипломат, заключив этот договор пойдя на поводу у Деметрия.

Даже больше скажу: если ранее Рим был полностью занят западным направлением политики и поддерживал нейтралитет с Македонией, то после переговоров с Ганнибалом и активных действий в Иллирии начал считать себя в состоянии войны против Филиппа V, что привело к заключению договора с Этолийской федерацией в 212/211 гг., когда македоняне действительно уже вышли на побережье Иллирии и могли оказать помощь карфагенянам.