[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[FanFil]

И что можно почитать по элефантусам в армиях Македонии (Антипатр, Кассандр, Керавн, Гонат), а ещё у Деметрия и Лисимаха(если у этих двух они были)...

[D.M.]

FanFil

При Тунете римляне были дезорганизованы, а слоны атаковали при поддержке всей армии Ксантиппа. Так что мимо.

Я так понимаю, что Вы сможете подтвердить данные заявление соответствующими цитатами. Особенно про дезорганизацию римлян до атаки слонов и про поддержку слоновой атаки ВСЕЙ армией.

FanFil

80 это не мало - Пирру вон и 20 хватало.

Секундочку. А на что Пирру хватило 20 слонов?

FanFil

Т.е. Вы согласны, что использовал он их "как попало"?

Нет, просто Ганнибал, вероятнее всего, не считал своих слонов залогом победы и использовал их там, где они могли принести максимальную пользу.

FanFil

Да за своей пехотой хотя бы

Т.о. 80 необученных слонов (антич., африканских) могли остановить атаку 6000 римо-нумидийской конников? Я Вас правильно понимаю?

FanFil

Меньшего эффекта быть не могло, и про первую линию большой вопрос - есть же, ЕМНИП (сейчас, увы, некогда искать), упоминания, что бежавшие слоны смешали пунийские порядки...

Меня начинают терзать "смутные сомнения"...

[D.M.]

FanFil

Эффект был предсказуем, так что это не послезнание, а незнание Ганнибала.

Вспоминается шедевр от Magnus_Maximusа:

Magnus_Maximus

Из разряда: Да-да-да, мне бы ганнибалов шлем да антиоховы портянки, уж я бы ого-го!.. Слоновьими какашками всех римлян бы закидал!

[parovoykran]

Разве слоны оружие? Слоны скорее средство, если причислять слонов к оружию, то тогда более эффективным оружием, был конь. На конях, побед было одержано куда больше чем на слонах, и уж в отличии от слонов, кони как оружие, имели куда больщее значение.
А если без всяких слонов и коней, то по моему понятия самого эффективного оружия не существует, есть просто эффективное, таже атомная бомба, сколько раз применялась и сколько раз ею были одержаны победы? Всего навсего единожды применена, и то, против и без того уже побежденного и полу-демарализованного противника.

[D.M.]

parovoykran

Разве слоны оружие? Слоны скорее средство, если причислять слонов к оружию, то тогда более эффективным оружием, был конь. На конях, побед было одержано куда больше чем на слонах, и уж в отличии от слонов, кони как оружие, имели куда больщее значение.
А если без всяких слонов и коней, то по моему понятия самого эффективного оружия не существует, есть просто эффективное, таже атомная бомба, сколько раз применялась и сколько раз ею были одержаны победы? Всего навсего единожды применена, и то, против и без того уже побежденного и полу-демарализованного противника.

Спасибо Кэп!

[Maj. Buzzard]

FanFil

Куда делись остальные?

Вообще-то из того факта, что Птолемей (скорее всего Керавн - не надо на Юстина наговаривать, у него там не указано, кто) дал Пирру 50 слонов, отнюдь не следует, что Пирр переправил их в Италию. Если бы переправил, Юстин бы так и написал.

Вариантов полно:
а) Керавн на самом деле ничего не дал, только обещал;
б) Юстин ошибся с цифрой;
в) из 50 слонов только 20 были боевыми, остальные вьючные или уже недееспособные;
г) Пирр смог переправить только 20 (Plut. Pyrrh. 15.2), остальные остались в Эпире. Напоминаю, что это была первая акция по транспортировке слонов морем на такое расстояние (Кассандр пробовал раньше, но ему было доплыть всего-то из Мегар до Эпидавра вдоль бережка). До птолемеевских вояжей по Африке было ещё далеко.

FanFil

И что можно почитать

Если "вообще", то на русском пока опубликован To view the link Register. Но: 1) возраст книги уже перевалил за 150 лет; 2) т.к. она обо всём сразу (от Гидаспа до изобретения пороха), о диадохах там мало, а уж о Македонии - почти совсем ничего. Потому что в источниках почти совсем ничего. Что можно сказать о том же Гонате, кроме того полуанекдотического эпизода с осадой Мегар и свинками?

FanFil

у Деметрия и Лисимаха(если у этих двух они были)

У Деметрия были при Газе (известный эпизод с "минным полем"). У Лисимаха были при Ипсе, но неизвестно, собственные или Селевка, просто под началом Лисимаха. Возможно, были и потом, но не осталось сведений. Сколько, как, что, - неизвестно.

Коль скоро, согласно Павсанию, часть своих слонов Пирр отбил у Деметрия в Македонии, другую часть мог отбить Лисимах там же и тогда же. Есть особо ничем не подтверждённая и всерьёз не воспринимаемая версия, что корпус Лисимаха участвовал в его последней битве при Курупедионе.

[FanFil]

D.M. 06 February 2012, 20:30

Я так понимаю, что Вы сможете подтвердить данные заявление соответствующими цитатами. Особенно про дезорганизацию римлян до атаки слонов и про поддержку слоновой атаки ВСЕЙ армией.

"Атилий же, который стоял лагерем около озера, двинулся на врагов вокруг озера в самую жару; его войско страдало от тяжести вооружения, жажды, духоты и изнурительного пути, к тому же с крутых холмов сверху его поражали камнями и стрелами. Когда к вечеру он приблизился к врагам и их разделяла только река, он тотчас перешел реку, чтобы и этим испугать Ксантиппа; но тот вывел через ворота из лагеря выстроенное в боевом порядке войско, надеясь, что он одолеет усталого и пострадавшего в пути врага и что самая ночь окажет помощь победителям. И действительно, Ксантипп не обманулся в этой надежде..."
(Appianos. Libyk. VIII. 1.3.)
Это про дезорганизацию, а про поддержку:
"Лишь только Ксантипп отдал приказание вести слонов вперед и разорвать неприятельские ряды, а коннице велел окружить неприятеля с обоих флангов и напасть на него; (2) тогда же и римляне по существующему у них обычаю забряцали оружием и с дружным криком ударили на неприятеля. (3) Карфагенская конница была гораздо многочисленнее римской, а потому римская скоро на обоих флангах обратилась в бегство. (4) Что касается пехоты, то левый фланг ее частью из желания уклониться от нападения слонов, частью из презрения к наемникам, ударил в правый фланг карфагенян, принудил их к отступлению и гнался за ними по пятам до самого лагеря. (5) Напротив, передние ряды, которые стояли против слонов, при столкновении с ними были оттиснуты напором зверей, опрокинуты и гибли в борьбе толпами; благодаря многочисленности задних рядов, общий строй всего войска оставался некоторое время нерушимым. (6) Но потом, когда последние ряды были окружены со всех сторон конницею и вынуждены оборотиться и вступить в битву с нею, когда те из римлян, которые пробились меж слонов вперед и, находясь уже позади зверей, натолкнулись на непочатую стройную фалангу119 карфагенян и были истребляемы, (7) тогда положение римлян стало безнадежным: большинство их было раздавлено непомерно мощными животными, остальные гибли на поле битвы под ударами копий многочисленной конницы, и лишь немногие бежали."
(Полибий I. 34.)
Из изложения ясно, что одновременно со слонами, атаковавшими в центре, на флангах римская кавалерия быстро была смята более многочисленной карфагенской. Часть легионеров сражалась с наёмниками, часть со слонами. Несмотря на мощную атаку слонов, римляне сохранили "строй нерушимым", некоторые даже пробились через слонов к пунийской фаланге - дело решило окружение римлян конницей Ксантиппа. Поддержка на лицо, что говориться. Так что Тунет это мимо...

D.M. 06 February 2012, 20:30

FanFil

80 это не мало - Пирру вон и 20 хватало.

Секундочку. А на что Пирру хватило 20 слонов?

На то чтобы извлекать из их использования весомые "дивиденды".

D.M. 06 February 2012, 20:30

Нет, просто Ганнибал, вероятнее всего, не считал своих слонов залогом победы и использовал их там, где они могли принести максимальную пользу.

Он использовал их там, где они не принесли никакой пользы, по-видимому, и не могли принести. Или Вы приведёты примеры удачных действий слонов против тяжёлой пехоты противника без поддержки своей пехотой?...

D.M. 06 February 2012, 20:30

Т.о. 80 необученных слонов (антич., африканских) могли остановить атаку 6000 римо-нумидийской конников? Я Вас правильно понимаю?

Тут уж сказать не могу , думаю сильно вряд ли, но толку было б больше, чем гнать плохообученных животных на легионеров.

D.M. 06 February 2012, 20:30

FanFil

Меньшего эффекта быть не могло, и про первую линию большой вопрос - есть же, ЕМНИП (сейчас, увы, некогда искать), упоминания, что бежавшие слоны смешали пунийские порядки...

Меня начинают терзать "смутные сомнения"...

Каюсь, память изменила - не про первую линию пехоты, а про конницу:
"Ганнибал приказал вожатым двинуться со слонами на врага. Но раздавшиеся со всех сторон звуки труб и рожков смутили нескольких слонов, которые повернули назад и кинулись на нумидян, пособников карфагенян. Благодаря этому отряд Масанассы быстро оттеснил конницу от левого крыла карфагенян. [...] В это время Лелий воспользовался смятением слонов и обратил в беспорядочное бегство карфагенскую конницу. Он с ожесточением теснил бегущих; то же сделал Масанасса."
(Полибий XV. 12.)
Так что лучше бы Ганнибал слонов вообще не трогал. Кстати, заметьте как несколько слонов повлияли на ганнибалову конницу нумидян - "благодаря этому отряд Масанассы быстро оттеснил конницу от левого крыла карфагенян", которая, наверняка, была так же привычна к слонам как и римская...

[FanFil]

Maj. Buzzard 07 February 2012, 19:12

FanFil

Куда делись остальные?

Вообще-то из того факта, что Птолемей (скорее всего Керавн - не надо на Юстина наговаривать, у него там не указано, кто)

Да, Вы правы, скорее всего.

Maj. Buzzard 07 February 2012, 19:12

Вариантов полно:
а) Керавн на самом деле ничего не дал, только обещал;
б) Юстин ошибся с цифрой;
в) из 50 слонов только 20 были боевыми, остальные вьючные или уже недееспособные;
г) Пирр смог переправить только 20 (Plut. Pyrrh. 15.2), остальные остались в Эпире. Напоминаю, что это была первая акция по транспортировке слонов морем на такое расстояние (Кассандр пробовал раньше, но ему было доплыть всего-то из Мегар до Эпидавра вдоль бережка). До птолемеевских вояжей по Африке было ещё далеко.

Ясно, неизвестно стало быть. А насчёт вояжей, Казаров пишет со ссылкой на Скалларда: "Переправа слонов длинным морским путем могла представлять определенные технические сложности, однако она уже была хорошо известна по опыту: незадолго до описываемых событий подобную проблему успешно решил Птолемей, переправив африканских слонов через Красное море". To view the link Register

Maj. Buzzard 07 February 2012, 19:12

FanFil

И что можно почитать

Если "вообще", то на русском пока опубликован To view the link Register. Но: 1) возраст книги уже перевалил за 150 лет; 2) т.к. она обо всём сразу (от Гидаспа до изобретения пороха), о диадохах там мало, а уж о Македонии - почти совсем ничего. Потому что в источниках почти совсем ничего. Что можно сказать о том же Гонате, кроме того полуанекдотического эпизода с осадой Мегар и свинками?

Нет, я именно про Македонию спрашивал - "вообще" читал двух других, более поздних англоязычных товарищей. Кстати, не знал, что Арманди переведён, возможно приобрету, а то французский... Спасибо за ответ.

Maj. Buzzard 07 February 2012, 19:12

Коль скоро, согласно Павсанию, часть своих слонов Пирр отбил у Деметрия в Македонии, другую часть мог отбить Лисимах там же и тогда же. Есть особо ничем не подтверждённая и всерьёз не воспринимаемая версия, что корпус Лисимаха участвовал в его последней битве при Курупедионе.

Т.е. упоминания в источниках нет, а версия есть?

[D.M.]

FanFil
Для начала:
Дезорганизация (от франц. d?sorganisation — расстройство), расстройство организации, нормальной деятельности, нарушение дисциплины, беспорядок, разлаженность, развал.

Т.о. "уставшие и пострадавшие" Аппиана не есть синоним понятию дезорганизованные. Ко всему эти жутко дезорганизованные римляне как-то ухитряютя выстроиться в надлежащий боевой порядок:
"Римляне видели, как строится неприятель в боевой порядок, и решительно пошли ему навстречу. Страшась нападения слонов, которого они ожидали, римляне выставили вперед легковооруженных 117 , в тылу их поместили один за другим многочисленные манипулы 118 , а конницу разместили на обоих флангах. Таким образом, всю боевую линию они сделали короче сравнительно с прежней, зато глубже, чем на случай битвы оградили себя от слонов, но против неприятельской конницы, во много раз превосходившей их собственную, не приняли никаких мер. Так обе стороны поставили свои войска в надлежащий порядок, в отдельных частях и в целом, и затем оставались в этом строю в ожидании удобного момента для нападения на противника".
(Polyb.I.33)

Как Вы прдпочитаете выражаться: с "дезорганизацией" мимо?

Теперь про "поддержку". Позволю себе не дублировать описание битвы при Тунете Полибия, но отмечу:

1) Близкая по времени атака конницы на фланге и атака слонов по центру - это не декларируемая Вами поддержка слонов ВСЕЙ армией. Мимо?
2) Из этого же фрагмента видно, что римляне "находясь уже позади зверей, натолкнулись на непочатую стройную фалангу", где и были благополучно "истреблены".

Ваши комментарии этого фрагмента:

FanFil

Из изложения ясно, что одновременно со слонами, атаковавшими в центре, на флангах римская кавалерия быстро была смята более многочисленной карфагенской.

То есть не вся армия. Ладно, уже легче.

FanFil

Часть легионеров сражалась с наёмниками часть со слонами

Не заметили, что с наёмниками сражались те , которым не досталось слонов по фронту. Ко всему, не наёмники атаковали легионеров, а именно легионеры (помним, что у Вас они уже дезорганизованные) "ударили" по карфагенским наёмникам.

FanFil

Несмотря на мощную атаку слонов, римляне сохранили "строй нерушимым"

Ай-яй-яй, а Полибий пишет:" общий строй всего войска оставался некоторое время нерушимым". Сохраняли, сохраняли, но не сохранили. Некрасиво, уважаемый FanFil.

FanFil

некоторые даже пробились через слонов к пунийской фаланге

Вот именно, что "некоторые", где "и были истребляемы".

FanFil

Поддержка на лицо, что говориться

Увы, но на лицо либо грубая трактовка фактов под своё мнение, либо обнаружение Вами при прочтении книги "фигуры, выполненной с помощью пальцев одной руки (сложенная в кулак рука с большим пальцем, просунутым между указательным и средним)".

Завершая Тунет:
"Лакедемонянин Ксантипп одной только переменой позиции повернул ход Пунической войны. Приходившие уже в отчаяние карфагеняне подзадорили его платой, и он обратил внимание, что африканцы, превосходившие противника конницей и слонами, взбираются на холмы, а римляне, сила которых была в пехоте, занимают равнины. Тогда он вывел пунийцев на ровное место. Расстроив при помощи слонов ряды римлян и преследуя рассыпавшихся солдат нумидийской конницей, он разбил войска, до того одерживавшие победы на суше и на море".
(Front. Strat., II.2.11)

FanFil

На то чтобы извлекать из их использования весомые "дивиденды".

Хотелось бы узнать какие именно "дивиденды"? А то Я теперь теряюсь в догадках.

FanFil

Он использовал их там, где они не принесли никакой пользы, по-видимому, и не могли принести

Вариант, что слоны Ганнибала при Заме задержали по времени атаку пехоты римлян, дав время увести с поля боя римо-нумидийскую конницу - это конечно никакой пользы. Не надо держать Ганнибала за идиота, полагая, что он всерьёз рассчитывал разгромить римскую пехоту 80 слонами. Задержать и смешать ряды, как максимум.

FanFil

Тут уж сказать не могу

Но Ганнибал всё равно не прав?! Гениально.

FanFil

но толку было б больше, чем гнать плохообученных животных на легионеров.

А если немного подумать, то оказывается толк был.

FanFil

Так что лучше бы Ганнибал слонов вообще не трогал.

То всё случилось бы как случилось, но быстрее и жёстче для пунийцев. Римская конница атаковала бы одновременно с пехотой - здравствуйте "Канны" для Ганнибала. И не было бы знаменитого Полибиевского "слава Богу":
"Наконец возвратились из погони за конницей Масанасса и Лелий и каким-то чудом вовремя подоспели к делу".
(Polyb.XV.14)

FanFil

как несколько слонов повлияли на ганнибалову конницу нумидян

1) Когда несколько своих же паникующих животин вдруг вламываются в твой строй - это несколько огорчает и "дезорганизует".
2) А ничего, что у Масиниссы было раза в два (4600 vs 2000) больше конников? Со слонами или без, но погнал бы всё равно.

Странно другое: заявляя, что Ганнибал дурак неправильно использовал своих слонопатамчиков при Заме, Вы не предлагаете свой, правильный, вариант. Не считать же за Ваш вариант

FanFil

Так что лучше бы Ганнибал слонов вообще не трогал.

.

[Maj. Buzzard]

FanFil

подобную проблему успешно решил Птолемей, переправив африканских слонов через Красное море

Он элементарно ошибся в переводе с английского, бывает. У Скалларда - "Not longer after this the Ptolemies were to undertake the task..." Первая лагидская охотничья база была действительно основана через несколько лет после плавания Пирра, после смены правителей в Сирии и Египте и начала Сирийских войн (иногда называют 276 г.). Так что, возможно, это как раз Птолемей II учился у Пирра дизайну слоновозок.

FanFil

упоминания в источниках нет

Есть изображения на пергамских монетах примерно того времени, на основании которых некоторые делают смелые выводы.

FanFil

двух других, более поздних англоязычных товарищей

Это кого же?