[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Dezperado

факт, что в него попали только "правильные" полевые сражения, никак не оговаривался

А с чего бы? Sapienti sat.

Dezperado

А мог бы и не оторваться.

Гадать будем? А мог бы и выиграть (или по крайней мере отбить конкретно это наступление), если бы римляне не стряхнули этолийцев. Это и Ливий признаёт:

Quote

"И несомненно, римляне отступили бы, ничего не добившись, или понесли бы тяжелые потери, если бы на холме, господствовавшем над лагерем, не появился Марк Порций, который, напав врасплох на спавших этолийцев, сбросил их с Каллидромского гребня и большую часть перебил" (XXXVI. 18. 8)

Dezperado

битву при Фермапилах нельзя все-таки ставить в один ряд с " манёвром Селевка I в кампании против Деметрия Полиоркета в Киррестике", ни по масштабам ни по итогам сражения

1) Забыли добавить "по моему скромному мнению".
2) А вот не надо лепить из Фермопил ключевое сражение Сирийской войны. Всё равно не выйдет. Тем более, что:

Dezperado

Много ли лучников разместятся на 6 слонах? Много ли они настреляют?

Ещё раз, медленно: Фермопилы в данном случае - частность, как и Киррестика. Безусловно, этот опыт интересен в плане использования нескольких животных в нестандартной ситуации, но не имеет отношения к разговору о тактике элефантерии в целом.

Dezperado

Скорее всего слоны, как и в конце битвы, просто пугали пехотинцев.

Гм-гм. И зачем же пугать регулярную пехоту, да ещё римскую с её опытом, да ещё стоящими на месте слонами? Если бы вдруг Антиох сам этого не понял, его мог бы надоумить тот же Ганнибал (с его опытом).

Dezperado

я знал, что вам это и не требуется.

Напоминаю:

п. 3.21 To view the link Register запрещает цитирование без указания источника.

Spoiler (expand)

> Мне вполне понятно ваше желание "защитить" вашу тему

- To view the link Register

[Dezperado]

Maj. Buzzard
На самом деле это все такие частности: мог Антиох погибнуть без слонов при Фермопилах или не мог, сколько римлян могли настрелять 18 лучников на 6 слонах ( при максимальной нагрузке)и т.д. И не буду спорить, пугались ли римляне слонов или нет, т.к. вы, процитировав Ливия, сами ответили на свой вопрос:

Quote

"...преследователям мешали и укрепления, и узость долины, по которой предстояло догонять неприятеля, а более всего то, что его строй замыкали слоны, обойти которых пехоте было трудно, а коннице и вовсе невозможно, ибо лошади пугались и начиналась сумятица, худшая, чем во время сражения" (Liv. XXXVI. 19. 4)

Но в ходе содержательной дискуссии мы упомянули несколько сражений, в которых принимал участие селевкидский слоновий корпус, но в небольших силах. Это битва в Киррестике (8 слонов), сражение против Молона (10 слонов), битва при Фермопилах (6 слонов). Таким образом, к "большому списку" можно добавить "малый список" пока вот из этих трех сражений (осаду Лариссы, я думаю, включать не стоит). И, кстати говоря, во всех этих случаях Селевкиды по какой-то причине предпочитали взять хоть несколько слонов, нежели воевать вообще без слонов. Тактика во всех трех сражениях была разной: при Киррестике слоны и гипасписты вышли во фланг и заставили наемников сдаться, в сражении против Молона они стояли против центра и должны были сорвать атаку серпоносных колесниц, при Фермопилах слоны помогали удерживать правый фланг и прикрывали отступление основных сил. Я думаю, что при анализе действий селевкидской элефантерии не стоит принебрегать и этими "малыми" сражениями.

[Maj. Buzzard]

Dezperado

Скорее всего слоны, как и в конце битвы, просто пугали пехотинцев.

Maj. Buzzard

И зачем же пугать регулярную пехоту, да ещё римскую с её опытом, да ещё стоящими на месте слонами?

Ливий (точнее, переводчик С.А. Иванов) Вам русским по белому написал, что:
а) слоны мешали пехоте;
б) слоны пугали лошадей.

Где там про то, что римская пехота боялась слонов?

[Dezperado]

Maj. Buzzard 13 September 2012, 14:48

Quote

Ещё раз: Dezperado
Скорее всего слоны, как и в конце битвы, просто пугали пехотинцев.

Maj. Buzzard

И зачем же пугать регулярную пехоту, да ещё римскую с её опытом, да ещё стоящими на месте слонами?

Ливий (точнее, переводчик С.А. Иванов) Вам русским по белому написал, что:
а) слоны мешали пехоте;
б) слоны пугали лошадей.

Где там про то, что римская пехота боялась слонов?

Ну конечно, если Ливий написал (скромно) "мешали", значит мешали, как турникет в метро. А что мешало регулярной римской пехоте, атаковать слонов и добить Антиоха III? Этим храбрецам? Почему они не пошли в атаку, а скромно топтались позади, хотя до этого отважно бросались на фалангу?
Впрочем, так как вы не хотите вести дискуссию по существу, то предлагаю и закончить на этом, так как вести обсуждение в подобном тоне мне это уже не интересно.

[primipilaris]

Dezperado

Почему они не пошли в атаку, а скромно топтались позади, хотя до этого отважно бросались на фалангу?

так у Ливия и написано, что слоны пугали лошадей, а те вносили сумятицу в войска, которая и мешала атаковать противника.

Quote

ибо лошади пугались и начиналась сумятица, худшая, чем во время сражения

В такой ситуации вообще можно потерять управление войсками, поэтому и атака была бы опасна для атакующих. Флакк, конечно, военачальник не ганнибалова таланта, но и не совсем уж бездарь
Кроме того

Quote

преследователям мешали и укрепления, и узость долины, по которой предстояло догонять неприятеля /там же/

И ещё

Quote

Какое-то время ушло и на разграбление лагеря /там же,5/

Так что римляне не атаковали слонов не из-за мнимой своей трусости, а по другим причинам.
Но тем не менее слоны были уничтожены

Quote

Тем не менее в тот день преследование продолжалось до Скарфеи. (6) На этом пути многих уничтожили, многих пленили. Перебив не только людей и лошадей, но и слонов, которых захватить было невозможно, римляне вернулись в лагерь. /там же/

[Maj. Buzzard]

primipilaris
Я об этом и говорил выше: участие слонов в Фермопильской битве - лишь небольшой эпизод, несравнимый ни по масштабу, ни по значению с прочими вышеуказанными сражениями. О том, как именно проявили себя слоны в ходе самой битвы, данных нет. Что до римлян, велика ли доблесть в том, чтобы толпой навалиться на шесть зверей (как кроманьонцы на мамонтов) и уничтожить их? Даже захватить не смогли - то ли благодаря опытности погонщиков (Liv. XXXVI. 18. 4), которые могли до последнего сохранять слонов как боевые единицы, то ли потому, что в суматохе слоны вышли из-под контроля и их иначе было не остановить. Но как бы то ни было, это детали.

[Прокопий]

А есть где почитать про слонов у Сасанидов? Просто у Аммиана Марцеллин описывается бой с иранскими пехотинцами и слонами. Вдруг Аттиох построение со слонами между отрядами, также как и катафрактов, "подхватил" в восточном походе? Идея правда абсолютно бездоказательная, как мне кажется.

[Maj. Buzzard]

Прокопий

А есть где почитать про слонов у Сасанидов?

"На каких языках?" ©

На русском навскидку To view the link Register. Плюс статья Рейнса в "Пара Беллуме", но на сайте журнала, увы, To view the link Register.

[Прокопий]

Если есть отдельный раздел в книге на английском, то тоже подойдет. И кстати, я правильно всегда считал что в Битве при Маранге слоны стояли за лучниками и пешими копейщиками? Или под воинами, которые "собирались сражаться с римлянами копьями" надо понимать катафрактов?

[Maj. Buzzard]

Прокопий

Если есть отдельный раздел в книге на английском, то тоже подойдет

Есть To view the link Register известного в узких кругах современного эксперта по слонам. Там же есть и список иностранной литературы.

Прокопий

И кстати

Слоны и поздние римляне - не моя епархия. Это к Банникову.