[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

...А тем временем To view the link Register (о чём так долго говорили большевики) вышло из типографии.

To view the link Register

[Qebedo]

Maj. Buzzard

А тем временем вот это

Отбросив излишнюю скромность - для тех, кто не понял, автором является нам всем хорошо известный Maj. Buzzard

[Maj. Buzzard]

[D.M.]

Maj. BuzzardУ меня только один вопрос: а иллюстрации с Вами согласовывали?

[Maj. Buzzard]

D.M.

иллюстрации с Вами согласовывали?

40 с чем-то чёрно-белых я предоставил издателю вместе с текстом (от себя он ничего не добавлял), 5 цветных подбирал он сам (купил готовые, я в этом не участвовал).

[Dietrich]

Поздравляю. Хорошо когда у человека получается то,что ему нравиться.

[Maj. Buzzard]

Хочу внести ясность: как указано на обложке, это первая книга именно по эллинизму. To view the link Register, вроде как посвящённое античности в целом и "готовившееся к изданию" ещё с начала прошлого года, тоже вышло.

Боливар явно двоих не вынес - один из соавторов сошёл с дистанции, зато второй старательно накачал книжку воздухом со 168 стр. аж до 480 (очевидно, где-то вдвое - изначально явно ориентировались на Арманди, там формат увеличенный, а тут обычный). Среди прочего добавил приложение с цитатами и передрал картинки из Арманди же (очевидно, имея в виду, что Арманди теперь уже не нужен ). Такое приложение я хотел сделать и сам, но отговорили: дескать, это имеет смысл, если сам переводил источники.

Я уже ознакомился и даже набросал подробный отзыв (на примере глав об эллинизме), который собираюсь опубликовать в следующем году и, следовательно, пока не хочу "светить". Но кое-кому из форумных коллег я его показывал и они в случае чего подтвердят, что я не пытаюсь "очернить конкурэнта" и знаю, что говорю.

Если коротко, авторское кредо тут можно свести к:
1)

Quote

"Вы все... фиванцы под Херонеей, а я... Александр Великий!"

2)

gun

Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные.

Т.е. автор мало что читал (его список по всей античности почти вдвое меньше моего по эллинизму), из прочитанного, увы, далеко не всё понял, зато везде лезет со своим авторитетным. Порой выглядит очень смешно. Собственно, на это ув. А.К. Нефёдкин очень тактично намекнул To view the link Register:

Quote

"...стоило было проработать новейшую литературу... а не ориентироваться главным образом на классические работы И. Г. Дройзена и Г. Дельбрюка"

В общем, получилось нечто уровня светловского "Пирра" и "Спартанцев-македонцев" Шауба с Андерсеном, но не просто попса (это-то бы и ладно), а с претензией, да ещё какой. Причём если взять To view the link Register, "актуальному уровню знаний по теме" оно однозначно не отвечает. Хотя автор там собирался ни больше, ни меньше "заново пересмотреть и проанализировать всю информацию о боевых слонах" {sic!}

Так что - несерьёзно. Право, слушал бы дорогой А.В. свои "Валенки" (т.е. занимался бы своей армией эпохи домината) и не выпендривался. А если кто вдруг непременно захочет помочь "бедному", но очень гонористому питерскому художнику материально, пусть лучше купит его перевод Арманди: это всё же классика и в качестве "введения в тему" подойдёт куда лучше.

Весь негатив относится только к главам об эллинизме. Оценивать то, что он писал о римско-карфагенско-сасанидских войнах, я не буду, бо (в отличие от) не в свои сани не сажусь. Мне достаточно того, что по "моей" теме он выдал лажу, а значит, доверия ко всему остальному нет априори.

[Maj. Buzzard]

Кстати, о поднятой мододелами теме башен на карфагенских слонах. Целый ряд специалистов (в т.ч. Гоуэрс, Скаллард, Лэйзенби, Коннолли, Рейнс, Чарльз) считает, что башен не было или были, но их не ставили в бою (т.е. всё равно что не было). Вне боя - пожалуйста. Со своей стороны, Нефёдкин (Башни на вооружении древних боевых слонов // ВДИ. 2010. № 2. С. 96–114) и примазавшийся к нему Банников в вышеупомянутом опусе (у Банникова вообще башни изобрёл Антигон Одноглазый единственно потому, что так сказал Нефёдкин - хотя АКН просто озвучил свою частную версию, которая, разумеется, имеет право на жизнь, но истиной в последней инстанции быть никак не может) считают, что были - см. у Маяковского про "собственную гордость". У АКН так вообще "есть основания утверждать".

Ни у кого из сколько-нибудь серьёзных античных историков карфагенские башни не упоминаются, так что основные аргументы следующие:
1) пассаж из To view the link Register про слонов Ганнибала (якобы когда его армия шла по густому лесу, он посадил в башни ("торакионы") лесорубов - чистить проход);
2) серия кампанских серебряных монет, якобы изображающая африканских слонов с башнями;
3) терракотовая статуэтка из Помпей, якобы... и пр.

Но главная-то проблема в некритическом подходе к этим источникам. С Банниковым как раз всё понятно ("меньше знаешь - крепче спишь" и "Нефёдкин сказал!"), а вот почему эту критику не учёл (и не оспорил) АКН - вопрос. При всём, как говорится, уважении.

1) По Суде есть отдельная статья Ф. Рейнса (Rance Ph. Hannibal, Elephants and Turrets in Suda Ф438 [Polybius Fr. 162B] - An Unidentified Fragment of Diodorus // CQ. 2009. Vol. 89. No. 1. P. 91-111). Он считает, что фрагмент этот был взят не у Полибия (как вслед за Казобоном считает АКН), а у Диодора. У Полибия, Аппиана, Ливия и Диона Кассия поход Ганнибала в Италию изложен в относительных подробностях, ничего про лесорубов на слонах там нет. У Диодора соответствующие части его "Библиотеки" как раз сохранились очень плохо, к тому же слово "торакион" в значении "башня" использует только он. А ему в этом смысле особой веры нет, т.к. раньше он упоминал "торакионы" в связи с войной Семирамиды против индийцев (чего не было вообще) и слоном Пора при Гидаспе (аналогично). Так что на Суде ставится большой и жирный знак вопроса.

2) Из кампанских монеток АКН приводит одну, когда как на другой монетке слон изображён с горбатой спиной, а значит, не африканский. Это сначала отметил Г. Скаллард в "Слоне..." (с. 170-171), затем развил М. Чарльз в своей статье (Charles M.B. African Forest Elephants and Turrets in the Ancient World // Phoenix. 2008. Vol. 62. No. 3/4. P. 338-362).

3) Про статуэтку из Помпей тот же Чарльз пишет, что: а) она стилизована, т.е. башня там длинная и узкая, даже одному человеку не поместиться; б) корнак там, судя по всему, негр, а негров в карфагенской армии не водилось; в) статуэтка вообще могла быть сделана сильно после 2-й Пунической и вообще не в Италии, т.е., возможно, является одним сплошным авторским вымыслом.

Так что откуда у одного уважаемого историка взялись основания что-то утверждать, а у другого (мягко говоря, не столь уважаемого) требовать принять во внимание такое количество источников (аккуратно скопипастив списочек из чужой статьи и никак не прокомментировав его) - надо у них спросить. В принципе, кое-кто из западных товарищей (Гуковский, Хед) тоже "утверждает", но там тот же случай: идёт простое перечисление этих источников без анализа. "Утверждать" можно только то, что однозначного решения - как бы ни хотелось некоторым - проблема не имеет, т.к. неоспоримых аргументов в пользу карфагенских башен попросту нет.
Дело не в том, можно ли было в принципе поставить башню на такого слона (не настолько уж он и меньше индийского), а единственно в том, ставили ли их карфагеняне.

[Maj. Buzzard]

To view the link RegisterTo view the link Register за 1400 руб.

[Maj. Buzzard]

Поступил вопрос от rokkero, как управляли боевыми слонами.

К сожалению, античные источники не сообщают подробностей дрессировки и обучения слонов – их можно только попытаться реконструировать на основе современных данных о работе индийских махаутов, предполагая, что основные принципы за тысячелетия существенно не изменились. Другого способа нет.

Погонщик управляет животным с помощью короткой палочки и стрекала (анка, или тхотти, форма которого не изменилась с древнейших времён); некоторые команды он может отдавать движениями ног или голосом. Ногами отдаются следующие команды: "вперёд" (нажать ступнями на точки за ушами слона), "назад" (провести пятками назад), "поднять хобот" (провести носками вперёд и вверх), "присесть" (провести пяткой вниз), "повернуть налево" (провести левой пяткой назад, правым носком вперёд), "повернуть направо" (провести правой пяткой назад, левым носком вперёд). Немецкий натуралист Г. Бауэр сообщал: "Если махаут напрягается и откидывается назад, это значит, что он желает, чтобы слон остановился. Удар справа или слева означает, что надо поднять правую или левую переднюю ногу. Если погонщик наклоняется вперёд, значит, он хочет, чтобы слон опустился на колени".

По некоторым данным, слон может усвоить до 50 разнообразных команд, в базовый набор входит 30. На обучение рабочего слона уходит около 3-4 лет; боевым, разумеется, требовалось больше.

Т.к. "индийцами" называли всех погонщиков в любой элефантерии - что селевкидской, что карфагенской, что лагидской - по индийскому образцу обучали всех античных слонов, даже если этническими индийцами были только самые первые инструктора.