[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Старый]

Весной 2010 года в районе, где некогда прошла т.н. "битва при Треббии" (218 г.до н.э.), был установлен памятник в честь этого сражения:





В связи с этим любопытно вспомнить местную легенду:

Quote

Древняя легенда гласит, что когда Ганнибал пересек Альпы, спустился по долине реки Треббия и победил римлян, то прежде чем отправиться на юг, он останавливался в сельской местности вокруг Пьяченцы (около современной коммуны Госсоленго). Тут он и оставил местным крестьянам одного большого слона, раненого в сражении. Крестьяне же, преодолев первоначальный страх перед столь странным животным, привыкли к нему и даже стали использовать для работы в поле или в качестве транспортного средства. При этом они не переставали ждать, что когда-нибудь какой-либо пуниец всё же вернется и потребует его обратно. Однако никто так и не появился... Когда же слон скончался, то память о нём сохранилась только в качестве изображения на старинном муниципальном гербе Госсоленго.

Любопытно отметить, что местные жители показывают случайно заехавшим сюда туристам гору на берегу реки, удивительно похожую на лежащего слона:


To view the link Register

[Старый]

Любопытно отметить, что ещё в 15 в.до н.э. некоторые сирийские города платили "дипломатическую дань" древнеегипетским фараонам... слонами...

Quote

Сирийские трибутарии ведут слонёнка и медвежонка как часть дипломатических даров для фараона. Фреска из гробницы визиря Рехмира (ок.1500-1420 гг. до н.э.), Фиванский некрополь.

Факсимиле фрески, выполненное в 1920-х гг.


Современное состояние фрески.


Конечно, слонят сложно назвать боевыми слонами (чему и посвящена тема...), но в данном сообщении ценен сам факт изображения вообще слонов (пусть и в виде слонёнка... хотя наличие у него бивней может говорить и о том, что перед нами вполне себе взрослый слон... только, похоже, - карликовый... ) на древнеегипетских фресках... Так что о слонах в Древнем Египте не только знали, но и видели их воочию ещё задолго до Эллинизма... Да и сам сюжет фрески подтверждает мнение о наличие отдельного вида слонов в Сирии ещё в 15 в.до н.э.

[Из деревни приехал]

Старый

Так что о слонах в Древнем Египте не только знали, но и видели их воочию ещё задолго до Эллинизма...

А что, египтян в Судане и на Пунте забанили? Т.е. нельзя было им ездить по морю Красному в страну Пунт дальнюю, смотреть слоников, стадами шатающихся по Рогу Африканскому?

Эфиопия, если что, еще в начале ХХ в. была одним из крупнейших мировых поставщиков слоновой кости.

Старый

в виде слонёнка... хотя наличие у него бивней может говорить и о том, что перед нами вполне себе взрослый слон

Возможно, условность изображения.

[Старый]

Из деревни приехал

А что, египтян в Судане и на Пунте забанили? Т.е. нельзя было им ездить по морю Красному в страну Пунт дальнюю, смотреть слоников, стадами шатающихся по Рогу Африканскому?

А сколько таких экспедиций в Пунт нам известно? Вроде целых... одна штука... При фараонихе Хатшепсут...

И данная экспедиция вроде слоников не привозила в Египет... А ради экотуризма в экзотические страны тогда ещё не ездили...

Из деревни приехал

Эфиопия, если что, еще в начале ХХ в. была одним из крупнейших мировых поставщиков слоновой кости.

Вот слоновую кость древние египтяне знали хорошо... И даже, вполне вероятно, что оная поставлялась не только из Сирии, но и из Эфиопии...

Да и самих слонов, судя по всему, тоже видели... Правда, похоже, только в додинастический период...

Палетки в форме слона и слона с погонщиком(!). Додинастический период, IV тыс. до н. э.


Затем слоны как-то "выпали" из древнеегипетского искусства и их перестали изображать... Возможно, с изменением экологии и климата оные "откочевали" дальше на юг...

Кстати, встречал мнение, что отдельные семьи "пустынных" слонов (ныне давно вымерших... кроме разве что до сих пор существующих где-то в Африке... вроде в Намибии... ) встречались ещё в эпоху Эллинизма, бродя вдоль западных "пустынных" границ...

Любопытная статья, где рассматривается животный мир в искусстве Додинастического Египта (наскальные рисунки, рельефы, палетки...), в том числе и слоны: To view the link Register

[hamilcar]

Старый

Так что о слонах в Древнем Египте не только знали, но и видели их воочию ещё задолго до Эллинизма..

Конечно, ведь некоторые фараоны охотились на них (из лука) еще в Азии. Вы прям "Америку" открыли) Даже есть упоминание,как некий оруженосец спас фараона от слона, отрубив хобот животному хопешом. А еще в Месопотамии львы водились..

[helion]

Старый

Затем слоны как-то "выпали" из древнеегипетского искусства и их перестали изображать... Возможно, с изменением экологии и климата оные "откочевали" дальше на юг...

Скорее активная урбанизация Нила вынудила животинку уходить подальше от людей ↑↑↑ если не фараон пристрелит, так оруженосец хобота лишит

[Старый]

hamilcar

Конечно, ведь некоторые фараоны охотились на них (из лука) еще в Азии. Вы прям "Америку" открыли) Даже есть упоминание,как некий оруженосец спас фараона от слона, отрубив хобот животному хопешом.

Да... Было и такое... При Тутмосе III...

Чтобы развеяться после тяжёлого похода до берегов Евфрата, на обратном пути, в районе реки Оронт, он устроил загонную охоту на местных слонов... Если верить текстам из Египта, он уничтожил аж 180 слонов (или 120... уже на вскидку и не вспомню...) и сам чуть не погиб... Благо некий его телохранитель (вроде Яхмос его звали...) успел перерубить "руку" (т.е. хобот...) этому чудовищу, спасая своего повелителя, о чём и было сообщено в тексте на стенах гробницы этого телохранителя...

Только всё это было тоже в 15 в.до н.э... Так что, с конца 4 тыс.до н.э. и до 15 в.до н.э. слонов в Древнем Египте не изображали и в текстах не упоминали... По крайней мере мне об этом не известно... Вот вам и "открытие Америки"...

Ежели у кого-то имеются данные о слонах, их изображениях и их описаниях, приходящиеся на эти 1,5 тыс. лет, то с интересом с ними ознакомлюсь...

[Из деревни приехал]

Старый

А сколько таких экспедиций в Пунт нам известно? Вроде целых... одна штука... При фараонихе Хатшепсут...

Пунт, ЕМНИП, это за Сомали, вниз по восточному берегу Африки. Самая крайняя точка.

На Красном море египтяне точно присутствовали. И там, где Эритрея сейчас - тоже.

Вопрос, поднимались ли они в война-дегу из прибрежной кволлы, но, думаю, и такое тоже не исключено.

Старый

И данная экспедиция вроде слоников не привозила в Египет... А ради экотуризма в экзотические страны тогда ещё не ездили...

Вопрос о том, знали или нет. Возили или нет - это другой вопрос.

Старый

Вот слоновую кость древние египтяне знали хорошо... И даже, вполне вероятно, что оная поставлялась не только из Сирии, но и из Эфиопии...

Да и самих слонов, судя по всему, тоже видели... Правда, похоже, только в додинастический период...

В Судане (Нубия тех лет, считается от Хартума до Асуана), значит, их точно забанили!

Как говорится, "Не ходите, дети, в Африку гулять! В Африке акулы, в Африке гориллы, в Африке большие крокодилы! Будут вас кусать, бить и обижать!".

Кстати, название Хартум переводится с местного арабского как "хобот слона". А один из самых южных городов Египта имел характерное название Абу (греч. Элефантина) ... Судя по всему, в Нубии слоны водились, а египтяне - бывали. В античности считалось, что есть три типа боевых слонов - троглодитский, эфиопский и индийский.

Троглодиты - это жители северного Судана и восточной Ливии. Собственно, в те годы слон там водился и ареал популяции доходил до берега Красного моря пределах современного Судана и Эритреи. Считается, что его истребили только к VI в. н.э.

Вопросы о том, знакомы ли был египтяне со слонами, и "привозили ли они слонов в Египет" надо рассматривать раздельно.

-Добавлено-

Да, экспедиции в Пунт - считается, что крупные экспедиции отправляли туда при фараонах

• Сахура,
  
• Джедкара Исеси,
  
• Унасе,
  
• Пепи II,
  
• Сенусерте I,
  
• Аменемхете II,
  
• Сенусерте II,
  
• Сенусерте III,
  
• "фараонихе" (с) Хатшепсут,
  
• Тутмосе III,
  
• Аменхотепе III,
  
• Хоремхебе,
  
• Рамсесе II,
  
• Рамсесе III.

Мелкие экспедиции в определенные периоды были очень многочисленными, но прерывались к моменту очередного междуцарствия.

Локализация Пунта разная, я встречал, что ее помещали как за Баб эль-Мандебским проливом, так и до него - на южном побережье Красного моря. Но некоторые исследователи помещали его в Аравию, хотя тут дело вкуса, так сказать.

-Добавлено-

Рамсес III (правил ориентировочно в 1185-1153 гг. до н.э.) - как раз его экспедиция в Пунт укладывается в "темно-слоновый период" истории Египта.

Якобы Тутмос III держал африканских слонов в своем зверинце. Другие фараоны тоже получали их с территории Нубии (Судана).

Вот To view the link Register статья, где упоминается об этом (собственно, Элефантина тонко намекает на то, чем торговали в этом городе).

[Старый]

Из деревни приехал

Пунт, ЕМНИП, это за Сомали, вниз по восточному берегу Африки. Самая крайняя точка.

На Красном море египтяне точно присутствовали. И там, где Эритрея сейчас - тоже.

Вариантов расположения Пунта много, но считаю, что более реальным и аргументированным является расположение оного на территории современного Сомали...

Кстати, сам вопрос о времени выхода египтян на своих судах в Красное море до сих пор вызывает споры... Но это уже другая тема... Не о слонах...

Из деревни приехал

Вопрос о том, знали или нет. Возили или нет - это другой вопрос.

Согласен... Египтяне знали слонов, задолго до Эллинизма... О чём я и писал уже...

Но я то спрашивал о другом, а знает ли кто описания или изображения слонов за период с конца 4 тыс.до н.э. и до 15 в.до н.э.?

Из деревни приехал

В Судане (Нубия тех лет, считается от Хартума до Асуана), значит, их точно забанили!

Видимо да... По крайней мере живых слонов египтяне до эпохи Нового царства, похоже, действительно там не видели... Раз не имеется никаких упоминаний и изображений...

Из деревни приехал

Кстати, название Хартум переводится с местного арабского как "хобот слона". А один из самых южных городов Египта имел характерное название Абу (греч. Элефантина) ...

Абу - Место торговли слоновой костью, как переводят некоторые египтологи... Хотя может означать и просто слон - по мнению других...

Из деревни приехал

Судя по всему, в Нубии слоны водились, а египтяне - бывали.

Тогда должны быть хоть какие-то следы этого в виде упоминаний, описаний или изображений... Но их нету... Вплоть до эпохи Нового царства...

Из деревни приехал

В античности считалось, что есть три типа боевых слонов - троглодитский, эфиопский и индийский.

Можешь уточнить, кто именно так считал?
Что-то подобное вспоминается... Вроде у Плиния Старшего в его "Естественной истории" было по этому поводу... Хотя могу и ошибаться... Но это, увы, уже относиться к Египту более позднего времени - к эпохе Эллинизма или вообще Римского владычества, а не к обсуждаемому тут периоду фараонов...

Из деревни приехал

Рамсес III (правил ориентировочно в 1185-1153 гг. до н.э.) - как раз его экспедиция в Пунт укладывается в "темно-слоновый период" истории Египта.

Якобы Тутмос III держал африканских слонов в своем зверинце. Другие фараоны тоже получали их с территории Нубии (Судана).

Увы, это уже после 15 в.до н.э... Не тот период, о котором спрашивал... Хотя эти данные тоже весьма любопытны...

Вот и получается какая-то странная ситуация: вроде слоны водились и в Нубии, и в Эфиопии, и в Судане; вроде египтяне там появлялись постоянно; вроде была обширная торговля слоновой костью с этими регионами; а вот почему-то изображений и описаний слонов в самом Египте Старого и Среднего царств не обнаружено...

Из деревни приехал

Вот тут статья, где упоминается об этом (собственно, Элефантина тонко намекает на то, чем торговали в этом городе).

Статья интересная, но какая-то слишком уж по-журналистски "всеохватная" (галопом по Европам...) и очень мало по интересующему нас периоду... Вообще - ничего... Только о Тутмосе III... Да и то без ссылок на "источник знаний"... А жаль!

[Из деревни приехал]

Старый

Вариантов расположения Пунта много, но считаю, что более реальным и аргументированным является расположение оного на территории современного Сомали...

Главное, что все основные варианты находятся в ареале природного распространения слонов (кроме маргинальных южноаравийских).

Старый

Кстати, сам вопрос о времени выхода египтян на своих судах в Красное море до сих пор вызывает споры...

Как раз "Фараониха" (с) открыла путь в Пунт по суше, что намекает на толстое обстоятельство морских походов в оную страну ДО этого славного момента.

Старый

Но я то спрашивал о другом, а знает ли кто описания или изображения слонов за период с конца 4 тыс.до н.э. и до 15 в.до н.э.?

Это к египтологам. Само знакомство народа с животным сомнений не вызывает, причины отсутствия изображений или описаний могут быть совершенно разными - культурологическими в т.ч.

Слоновую кость им было не западло юзать - это как минимум. Тогда вопрос №2 - а мы уверены, что ВСЕ, что связано со слонами, до нас дошло? Поэтому тут лучше говорить с профессионалом-египтологом.

Старый

Тогда должны быть хоть какие-то следы этого в виде упоминаний, описаний или изображений...

Не факт. Могло и не быть - не было интереса в практическом употреблении данного животного, например. Тут, повторюсь, причины могут быть разными.

И они нам ничего не должны - это мы должны "бороться и искать, найти и перепрятать" (с).

Старый

Можешь уточнить, кто именно так считал?
Что-то подобное вспоминается... Вроде у Плиния Старшего в его "Естественной истории" было по этому поводу... Хотя могу и ошибаться... Но это, увы, уже относиться к Египту более позднего времени - к эпохе Эллинизма или вообще Римского владычества, а не к обсуждаемому тут периоду фараонов...

Попробуем отыскать первоисточник.

Но само наличие слонов у троглодитов (Ливия-Судан) говорит о том, что неизвестными быть в Египте эти животные со стороны Африки не могли.

Старый

Вот и получается какая-то странная ситуация: вроде слоны водились и в Нубии, и в Эфиопии, и в Судане; вроде египтяне там появлялись постоянно; вроде была обширная торговля слоновой костью с этими регионами; а вот почему-то изображений и описаний слонов в самом Египте Старого и Среднего царств не обнаружено...

Странная для нас - действительно. Нам что - поехал в Африку, так опиши слона! Или крокодила, на худой конец!

А что двигало египтянами?

Старый

Статья интересная, но какая-то слишком уж по-журналистски "всеохватная" (галопом по Европам...) и очень мало по интересующему нас периоду... Вообще - ничего... Только о Тутмосе III... Да и то без ссылок на "источник знаний"... А жаль!

Биолог писал. По меньшей мере, это означает, что он разбирается в ареалах обитания слонов, ИМХО

-Добавлено-

Старый

Можешь уточнить, кто именно так считал?

Как и предполагалось - To view the link Register.

Троглодиты как бы не зависят от Плиния. Биологические данные говорят о том, что слоны в Судане (сиречь, Нубии по тем временам) были.

Может, зайти с другого конца и обратиться к тому, что египтяне думали о слонах вообще?

-Добавлено-

Может, это пригодится:

Quote

After Dynasty VI, trade with Yam probably ceased and imported goods such as ivory and ebony became rare in Egyptian graves (Taylor 1991: 17).

Later records show that elephant hunting and capturing was common along the Nile. Some were caught for private collections as much as 3,000 years ago (Freeman 1981: 127).

During these contacts the Egyptians must have had relations, direct or through intermediaries, with the people of more distant Africa, as may be deduced from the number of ivory and ebony objects that have been collected from the oldest Egyptian tombs (Mokhtar 1990: 13).

Источник To view the link Register.

-Добавлено-

Тоже может пригодиться To view the link Register и To view the link Register.

Обратите внимание на такую фразу:

Quote

Elephants played a vital role in Ancient Egyptian culture. During the Græco-Roman period, this animal was used in battles against the enemies of Egypt.

Это привнесено в Египет уже в эллинистический период.

Вопрос - а как сами египтяне до греков относились к этому животному?