[Qebedo]

Jugin

Quote

Вот после вялотекущей фазы и произошло разделение на католическую и протестантскую части, разделение даже не по языковому, а по религиозному принципу.

Вообще-то фламандцы были очень непрочь стать реформатами и попасть в Соединенные провинции - только сила испанского оружия их "удержала" в лоне... нет, не церкви, а Испанских Нидерландов.

Quote

Да и чем романизация Швабии была сильней романизации Франконии.

Это ОЧЕНЬ специфическая история - когда Вюртемберг принял протестантство, и при каких обстоятельствах? А Пфальц?..

Quote

Эти исключения составляют весьма значительную часть Европы, особенно, если учитывать, что в средневековую Венгрию входили и современные Словакия с Хорватией.

Я уже объяснял выше - Польша и Венгрия заняты своими проблемами, для них актуальнее в то время не стать мусульманами...

Quote

А наиболее романизированная часть Франция - Прованс- оказывается самым что ни на есть рассадником еретиков и реформатов.

В тот же самый период в Северной Италии еретиков было не меньше - те же катары и патары появились именно там... Ереси - это другая песнь.

Quote

но до Хлодвига никто из варваров не принимает католицизм. Готы, свевы, вандалы - ариане.

Вот именно - они крестились еще до того, как создали свои королевства, на "старых местах". А франки были язычниками, и крестились уже в Галлии. разница самая принципиальная.

Quote

Совершенно верно. Хотя бы потому, что тогда еще не было ни итальянцев, ни испанцев, ни французов

Испанец как житель бывшей римской провинции Испания - был. Италики - они еще до Рима италики, а французы - жители бывшей римской Галлии.

[Jugin]

Atkins

Quote

Вообще-то фламандцы были очень непрочь стать реформатами и попасть в Соединенные провинции - только сила испанского оружия их "удержала" в лоне... нет, не церкви, а Испанских Нидерландов.

Фламандцы и валлоны-католики не особенно стремились, так же как и реформаты-фламандцы не слишком их тянули к себе.

Quote

Это ОЧЕНЬ специфическая история - когда Вюртемберг принял протестантство, и при каких обстоятельствах? А Пфальц?..

Quote

Я уже объяснял выше - Польша и Венгрия заняты своими проблемами, для них актуальнее в то время не стать мусульманами...

И почти у каждой страны были свои проблемы и своя специфика. Хотя коренной Польше мусульмане как раз особенно не угрожали, особенно в 16-17 вв. Гораздо больше православные с протестантами. Т.е., опять я повторяю: не все так однозначно - где была Римская империя - там остался католицизм.

Quote

В тот же самый период в Северной Италии еретиков было не меньше - те же катары и патары появились именно там... Ереси - это другая песнь.

А в чем разница? В том, что при поражении учения это учение называли ересью, а при победе - Реформацией?

Quote

Вот именно - они крестились еще до того, как создали свои королевства, на "старых местах". А франки были язычниками, и крестились уже в Галлии. разница самая принципиальная.

В чем ее принципиальность? В том, что они получили христианство в интерпретации Ульфилы и готов? А не римского папы и католиков?

Quote

Испанец как житель бывшей римской провинции Испания - был. Италики - они еще до Рима италики, а французы - жители бывшей римской Галлии.

И был гот, житель Прованса, или ваднал, житель Андалусии, или лангобард в Ломбардии. Но не было ни испанцев, ни итальянцев, ни французов. Что из этого исходит?

[Олег]

Atkins

Quote

Скажите, какой культурой обладают австралийские аборигены, которые несмотря на титанические усилия англиканской церкви, до сих пор в массе своей не христианизированы?

К чему этот вопрос? Христианство на Руси распространялось постепенно.

Lestarh

Quote

Мне это показалось странным и захотелось точно узнать что Вы имели в виду, говоря, что "оставшимся в живых пришлось дать другой язык"? И желание это узнать меня до сих пор не покинуло. Какой новый язык и кто дал славянам после крещения?

Вам странно, что руский, украинский и белоруский языки имеют общего "предка" - древнерусский? Появившийся в VIв. на смену праславянскому.

[Lestarh]

Олег

Quote

Вам странно, что руский, украинский и белоруский языки имеют общего "предка" - древнерусский? Появившийся в VIв. на смену праславянскому.

Нет, с этим как раз все нормально (хотя насчет VI века готов поспорить). Мне непонятно какое отношение к процессу выделения древнерусского языка из праславянского имеет крещение Руси. Особенно в такой трактовке как "пришлось дать другой язык".

Jugin

Quote

А в чем разница? В том, что при поражении учения это учение называли ересью, а при победе - Реформацией?

Далеко не всякая ересь может быть отнесена к протестантизму.

Quote

В чем ее принципиальность? В том, что они получили христианство в интерпретации Ульфилы и готов? А не римского папы и католиков?

Глубже. Восточные германцы были тесно связаны с империей. Готская держава IV века вообще выглядит ассоциированной частью империи с широкой внутренней автономией и глубоким проникновением римской культуры "в массы". В свою очередь в самой империи национальный вопрос сильно связан с готским. Характерная черта восточногерманских королевств - готских, бургундского, вандальского и т.д. это четкий дуализм между римлянами сохранающими свои законы, язык и традиции с одной стороны и германцами сохраняющими свои с другой. Смешение этих групп крайне незначительно и административно они совершенно автономны. Религия служит подчеркиванию и оформлению этих различий: римляне - католики, германцы - ариане. То есть арианство тут дополнительный признак национальной самобытности восточных германцев в условиях численного преобладания римлян.
Германцы же "второй волны" - франки, лангобарды, саксы, бавары, алеманны - "империзированы" куда меньше. Они в большей степени сохраняют родовые а не национальные традиции. В своих королевствах они не сохраняют культурный дуализм, а пытаются подчинить римлян своей власти, разрушая при необходимиости их правовые и культурные традиции. Для них в арианстве никакой этнической характеристики подчеркивающей их отличие от римлян нет.

[Олег]

Lestarh

Quote

Мне непонятно какое отношение к процессу выделения древнерусского языка из праславянского имеет крещение Руси. Особенно в такой трактовке как "пришлось дать другой язык".

Вы делаете упор на смене языка, изменение которого есть в общем-то процесс постоянный. Мне в этом вопросе интересна смена культуры, составной, но важнейшей частью которой является язык и письменность народа.

[Breath]

Lestarh,
Спасибо за детальный анализ. К сожалению, похоже подтверждается, что Чудинов рассуждает своеобразно. (Почитал тут иные материалы о макоидах...) Такое освещение вопросов создает негативное отношение к нему. Но тема интересная.
Попробуем с другой стороны.

Насчет Аркаима, Jugin :
вот есть древний город в самом географическом центре России.
Он очень развит. Имеются печи для выплавки меди, оборонительные сооружения и удивительная геометрия в плане сверху.
Это само по себе говорит, что на данной территории была развитая цивилизация или нет? Неважно, какое она имеет отношение к славянам. Однако, считается, что ничего подобного в тех краях (на Урале) не было и быть не могло. У ученых нет теорий. Уже нестыковочка. Всё-таки не лесные дикари без истории, не правда ли?
Аркаим считают древней обсерваторией - судя по постройкам. Ну типа Стоунхенджа.
Дальше.
Был у славян древний календарь, совершенно отличающийся от современного, и юлианского, который принесли церковники.
Что это был за календарь. В основе лежала цифра 9: девять месяцев по 40/41 день и неделя из девяти дней. Календарь сей был точнее церковного и удобнее даже современного! Так все чётные или нечётные месяцы начинались с одного и того же дня недели.
А счёт он свой ведёт за 5500 лет до РХ. Надо полагать, какое-то значимое событие произошло столь давно, но его помнили. Разве такой совершенный календарь ничего не говорит о культуре тех людей, которые им пользовались? Может, язычникам было что защищать, кроме своих привычек, перед христианами? Представьте, отсчитывать год за годом тысячи лет - зачем это нужно народу, в истории которого ничего не происходит, помимо межплеменных склок? Не много ли чести? У туземцев в Австралии, с которыми пытаются сравнивать (русский человек), есть что-то подобное?
To view the link Register

Про Орду.
To view the link Register
Этот текст опасен: после прочтения чувствуешь себя лучше, чем до того. (Не про фашизм - не боись, читай.)
А как бы вы хотели, чтобы рассказывали детям?

[Qebedo]

Jugin

Quote

Фламандцы и валлоны-католики не особенно стремились, так же как и реформаты-фламандцы не слишком их тянули к себе.

Валлонов тогда вообще не было - были жители бывших лотарингских-бургундских владений, говорившие по-французски, но смутно ощущавшие себя чем-то особенным... А фламандцы присоединились к СП - я же указывал на то, что и Брюгге, и Антверпен, и Гент, и Остенде (какие еще фламандские города вспомните? И те тоже) первоначально вошли в состав СП. Но пришел Фарнезе и грубо ЗАВОЕВАЛ их, вернув под юрисдикцию Испании. Да, оперевшись на ВАЛЛОНОВ, которым ни протестантизм, ни независимость на фиг нужны не были; но валлоны, как мы помним - изначально НЕ фламандцы. Он бы так же поступил и со всеми СП, но "не шмогла" © Вот и все "исторические причины" раскола голландского и фламандского народов, каковых, кстати, как ОТДЕЛЬНЫХ тогда вообще не было.

Quote

Хотя коренной Польше мусульмане как раз особенно не угрожали, особенно в 16-17 вв.

Коренная - это где? Мазовия? Малая Польша? Куявия? Войны, и очень серьезные, РП вела и с османами, и с православной Россией, и с протестантской Швецией. Так что все польские протестанты автоматически становились ренегатами, "раздирающими родину в годину тяжких испытаний", потому и заглохли безо всяких перспектив.

Quote

не все так однозначно - где была Римская империя - там остался католицизм.

Так ведь где была Римская империя - там и остался католицизм Где исключения-то? Польша? Венгрия? Ирландия? ИМХО, достаточно подробно объяснены выше.

Quote

А в чем разница? В том, что при поражении учения это учение называли ересью, а при победе - Реформацией?

Разница в том, что Реформация побеждает тогда, когда за ее идеи - БОЛЬШИНСТВО населения. Разницу улавливаете?

Quote

В чем ее принципиальность? В том, что они получили христианство в интерпретации Ульфилы и готов? А не римского папы и католиков?

Готы крестились на СВОЕМ языке - по арианским канонам. А уже потом отправились в завоевания. Франки же сперва ЗАВОЕВАЛИ римскую Галлию, а потом крестились. И у них не стоял вопрос ПОНИМАНИЯ канона - для них острее было не оказаться в религиозном КОНФЛИКТЕ с поддаными-нефранками, составлявшими БОЛЬШИНСТВО. Отсюда и принятие католичества по РИМСКОМУ обряду, который исповедывали жители Галлии.

Quote

И был гот, житель Прованса, или ваднал, житель Андалусии, или лангобард в Ломбардии. Но не было ни испанцев, ни итальянцев, ни французов. Что из этого исходит?

Ни готы, ни вандалы, ни лангобарды не вырезали под корень МЕСТНОЕ население. И потому и в Провансе, и в Андалусии, и в Ломбардии они всегда составляли МЕНЬШИНСТВО, хоть и правящее. А большинство населения было галлами (жителями бывшей РИМСКОЙ Галлии), испанцами (жителями бывшей РИМСКОЙ Испании) и итальянцами (бывшими италиками), сохранявшими и язык - латынь, и правовые и гражданские установления Римской империи, и культуру, и религию. И все эти пришельцы с севера в конце концов попросту были ими ассимилированы, оставив только географические названия...

Олег

Quote

К чему этот вопрос? Христианство на Руси распространялось постепенно.

К тому что Вы педалируете - Русь-де обладала ДО христианизации ВЫСОКОЙ культурой, ПОТОМУ и сопротивлялась ей так долго... А я говорю - не факт. Наличие сопротивления НИКАК не доказывает существования ВЫСОКОЙ культуры.

[Scarolung]

Breath

ещё раз про Аркаим !!! он НЕ имеет никакое отношение к славянам -об это мвся археология подтвердит ! Потом - про обсерваторию -тоже не верно ,ни одна из версий о происхождении Аркаима не подразумевает его обсерваторией !!!
Говоришь что не могло быть на Урале ничего подобного ? Ха ! А потому что Аркаим не один - это Южный Урал ,а здесь издревле были связи с культурами
Средней Азии и степей Казахстана , Аркаим -один из крепостей такого рода ( или городищ) ,раскиданных по такой большой территории !

А что касательно статьи -
- "7:0 в пользу Запада" ....Одно заявление что " На самом деле: Рюрик ? внук новгородского князя Гостомысла," -уже вызывает смех....
И пардон -а кто такой Алексей Прозоров ?
С уважением к вам и вашим убеждениям.

[Qebedo]

Ахренедь... Почитал.
1. Газета "Завтра" даже среди газет считается не самым, мягко говоря, беспристрастным и достоверным изданием...
2. "Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира)". Источники, на которые ссылаются - обычные средневековые "сказки о предках", причем аж 1679 года! См. тут (а также любопытнейшая переписка "словеньскцев" с Александром Македонским):
To view the link Register
По таким "сведениям" российские Рюриковичи вообще произошли от Пруса, любимого брата императора Августа, и т.д.
3. " На самом деле: осточертевшие всем (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации ? А.М.Хазанов, "Катафрактарии и их роль в истории военного искусства".
Нау камент...
В общем, тьфу, читайте дальше сей бред сами...

[Breath]

Допускаю, что в газете могут быть неточности (ну, мягко говоря).
Но я очень прошу вас сказать, какой факт из статьи To view the link Register является абсолютным бредом, какой просто спорный, а какой вполне даже реальный, чтобы составить более полную картину.
Спасибо за критику!


Насчет Аркаима:
письменность

Quote

Характеризуя петровско-синташтинские поселения как религиозно-административные и хозяйственные центры, необходимо отметить находки глиняных кружков с оттиснутыми на них знаками. Появление устойчивых символов, а также пиктографический характер орнамента на рисунках многочисленных сосудов свидетельствуют о настоятельной потребности в передаче надежно зафиксированной информации. Такая информация должна быть понятна не только самому автору, но и членам других, соседних общин. Петровские рисунки и символы мы, вероятно, застаем на самом начальном этапе превращения их в письменность. Для нас важно, что появление письменности отражает достаточно высокий уровень развития общества.

обсерватория

Quote

Не делая окончательных выводов, хотелось бы сказать еще об одном возможном назначении Аркаима. В 1990 году здесь впервые проводились археоастрономические исследования. Не случайно в качестве аналога был выбран Стоунхендж: у обоих памятников кольцевая структура, близкие размеры, почти одинаковая географическая широта (Стоунхендж ? 51°11'; Аркаим ? 52°39') [18]. Учитывались также строгая, сложная геометрическая архитектура Аркаима и его особое расположение: в чашеобразной долине с рельефным горизонтом.

жаль...

Quote

Большинство современных специалистов считают, что андроновские поселения (во всяком случае, их алакульский вариант) создали индоиранцы [10]. Многие лингвисты помещают их прародину в юго-восточной Европе. По данным языкознания, разделение арийцев на две ветви, индоарийскую и иранскую, наметилось еще на их общей прародине где-то в III ? начале II тысячелетия до н.э. К середине же II тысячелетия до н.э. индоарии покидают свою прародину и уходят в Индию. Их след ? языковые остатки в аккадских и хеттских текстах XIV в. до н.э. Увлекательно следовать за гипотезами языковедов и историков, более узко локализующих прародину индоиранцев, ? "к востоку от Волги" и даже в степях и лесостепях, примыкающих к северным границам Средней Азии. Именно эта территория во II тысячелетии до н.э. была населена андроновцами. Культурно-историческая и этническая близость племен, живших в степях от Дуная до Иртыша, которая особенно ярко проявилась к началу развитой бронзы, зафиксирована в памятниках культуры многоваликовой керамики, потаповско-синташтинских, синташтинских и петровских комплексах. Однако синташтинско-петровское население представляется наиболее центростремительной силой в Евразийских степях в первой половине II тысячелетия до н.э.

А как насчет календаря? Что вы об этом думаете?