[Haktar]

Решил создать тему посвящённую историческим тайнам и загадкам. Высказываемся, предполагаем.

[Dart Kovu Nazgul]

Оромэ

отвали, школьники с уровнем знаний ниже дна океана

Пункт №9: Форумчанину категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Администрации посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Использование бранных выражений в сообщениях запрещено, такие сообщения будут сразу удаляться или цензурироваться Сенаторами.

[Оромэ]

Dart Kovu Nazgul,

Quote

а вас считаю обычным бараном,

Всего лишь ответил
Austerlitz, при чем тут температура плавления? Сплав - это химический процесс, легирование, которого достигли только в 1858 году. Я про температуру и слова не сказал, читай внимательно.

[Гуманист]

Оромэ, вы говорите о превосходящей нас цивилизации, исходя из артефактов бронзового века. Мол, они умели сплавы создавать, а мы нет. Это все ваши аргументы?

[Оромэ]

Quote

вы говорите о превосходящей нас цивилизации, исходя из артефактов бронзового века. Мол, они умели сплавы создавать, а мы нет. Это все ваши аргументы

Ну ты фантазер
Нет я говорю о том, что была развитая цивилизация от которой остались все эти циклопические сооружения, полигональная кладка и прочие артефакты. А по поводу бронзового века я говорил, что он не может быть раньше железного, потому что бронза это сплав - а сплав это высокотехнологичный химический процесс.

[Аорс]

Quote

На поверку оказалось, что баальбекские камни запилили римляне. Тогда в них вообще нет никакой загадки, ведь римляне были прекрасными инженерами, знали железо и их строительные методы хорошо известны.

Оромэ

И много напилили? Я еще раз спрашиваю - с таблицей мооса знакомы?

Просвети меня, гуру!

Оромэ

ДОМЕННЫЕ печи

Нет. Железо, к примеру, плавят в гораздо более примитивных сыродутных печах.

Оромэ

Не понятно. Чем добыли то?

Либо раскалывали породу нагреванием, либо просто искали уже отколовшиеся куски. Вы же не спрашиваете, как троглодиты из палеолита добывали заготовки для своих ручных рубил?

Оромэ

Я вам привел цитату, что легирование - это трудных химический процесс, который НЕ СООТВЕТСТВУЕТ УРОВНЮ РАЗВИТИЯ ДРЕВНИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ!

Извините, но олово - тоже легирующая добавка, и вообще, в приведённом вами тексте говорится о легировании стали, а не меди. Смотрю в книгу - вижу фигу.

[Оромэ]

Quote

На поверку оказалось, что баальбекские камни запилили римляне.

Вы еще не поняли? Меня ваши сказочки не интересуют. Меня интересуют как это сделали, какими иснтрументами, какие машины использовались, где добывали, кто инженер, архитектор. Только не надо опять сказки про бронзу, да и железо гранит не берет

Quote

Просвети меня, гуру!

Просвещаю: бронза мягкий материал и не берет твердые породы камня, как гранит и пр. Поэтому сыпь, не сыпь ты песочек - не поможет)

Quote

Нет. Железо, к примеру, плавят в гораздо более примитивных сыродутных печах.

Верно, но в них не набрать температуру 1450 градусов

[Аорс]

Оромэ

Просвещаю: бронза мягкий материал и не берет твердые породы камня, как гранит и пр. Поэтому сыпь, не сыпь ты песочек - не поможет)

А песок содержит частицы твёрже гранита, поэтому в сочетании с любым твёрдым инструментам может его распилить.

Оромэ

Верно, но в них не набрать температуру 1450 градусов

Набрать. Кроме того, боливийские индейцы не плавили никель. Он уже содержался в металле, который они добывали, в качестве природной примеси.

[Старый]

Камрады! Вам самим не смешно?

Человек, полностью отвергающий всю историческую науку и не желающий вообще что-либо научное читать по теме (вообще-то для этого надо хотя бы знать основы, чтобы понимать "язык науки", а современная школа таких основных знаний вообще не даёт), требует каких-то НАУЧНЫХ аргументов...

Человек, утверждающий что все археологи-гуманитарии-фрики ничего не понимают в металлургии, видимо не знаком с таким понятием, как ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ АРХЕОЛОГИЯ и совершенно не в курсе, что большинство исследований археологов по истории Энеолита-Бронзы-Железа полностью посвящены именно обработке и хим.составу древних металлических изделий... Впрочем это вполне объяснимо, ведь данный человек вообще не желает читать ни чего подобного... Это же довольно скучные статьи с массой длиннющих таблиц и неудобоваримых чисел... А ему ведь нужно нечто яркое, запоминающееся и обязательно опровергающее науку (всяких там историков-профессионалов, которые по определению дилетантов - адепты исторической религии и просто фрики)...

Человек, совершенно не разбирающийся в металлургии, приводит в качестве аргумента статью об истории начала НАУЧНОГО легирования СТАЛИ в споре о БРОНЗОЛИТЕЙНОМ производстве (кстати, прекрасная легированная сталь имелась ещё в средневековой Индии - пулад/булат называется, и на Ближнем Востоке - дамаскированная сталь, или просто дамаск, и на Дальнем Востоке - китайская или японская сталь для разных там дао, катан и танто, причём всё это имелось ещё до появления европейцев-культрегеров...)

К тому же этот человек в качестве аргумента приводит статью о поставках олова с Британских островов, автор которой вообще не в курсе, что олово имелось не только в Британии, а добывалось ещё во многих местах, напр. в Древнем Китае (великолепное бронзолитейное производство ритуальных сосудов и колоколов здесь известно с конца 3-го тыс.до н.э.). Даже степные номады (у которых по определению вообще не должно было быть металлургического производства) пользовались бронзовым вооружением и даже считаются главными распространителями бронзолитейных технологий по Евразии...

Между прочим развитое бронзолитейное производство уже в конце 3-го тыс.до н.э. имелось и на Кавказе, и на Урале, и на Алтае... я уж не говорю о том, что даже таёжные народы ещё задолго до прихода первых русских землепроходцев умели обрабатывать бронзу и даже железо... Они то откуда олово брали?

Кроме того медно-рудные месторождения имеют массу сопутствующих рудных элементов (тут помимо золота и серебра имеются и более "экзотичные" оловянистые, хромистые и др.руды), которые уже входят в состав изготовляемых на месте изделий... Поэтому древние бронзовые изделия из разных металлодобывающих центров так порой сильно отличаются по хим.составу друг от друга (напр. "римская бронза" - это сплав больше соответствующий совр. "хромистой" латуни...).

Кстати железо, которым можно хоть что-то обработать, - это тоже сплав (с различными добавками и присадками), но для его обработки нужны более продвинутые технологии. Температура плавления у железа намного выше, чем у бронзы, поэтому сама обработка - многоходовая: сначала нужно добыть железистую породу (в тех же болотах), потом сделать кричное железо (весьма пористая порода получается, с массой "плохих" примесей и газовых полостей), отковать его (выведя часть вредных элементов и уменьшив по возможности углеродистые составляющие), причём не за один приём, и уж потом попытаться что-нибудь из получившейся болванки отковать.

Для литья же стали требуется уже более продвинутое оборудование (да и то сначала получается чугун, который ещё древние китайцы вовсю использовали, а вот европейцы долго считали производственными отходами, а уж при последующей плавке с добавками и присадками - сталь).

Для создания бронзового изделия путь много проще: дробишь породу (если это не самородная медь, весьма распространённая к примеру у нас на Урале), добавляешь оловянный порошок (тоже дроблёная и прокаленная практически на примитивном костре порода), если конечно не хватает чего-то подобного в самой медной руде, и плавишь в "примитивной" печи-домнице (небольшая, сложенная из камней, обмазанных огнеупорной глиной, с поддувом при помощи кузнечных мехов и на древесном угле, развалины которых до сих пор встречаются в старинных горнодобывающих районах того же Урала), после чего уже заливаешь в преимущественно каменные формы (опять же у нас на Урале в местах древней металлообработки обломков таких каменных форм можно встретить при обыкновенной туристической прогулке)... Кстати древние, создавая такие формы, вырубаемые в камне, почему-то не комплексовали по этому поводу (типа "ну не можем мы оказывается этого вообще сделать "), не то что нынешние ниспровергатели науки...

[Гуманист]

Оромэ, вы слышали когда-нибудь о кричном железе? Именно в таком виде феррум плавили изначально в той же Беларуси. Его температура плавления 800 - 1350 градусов. Согласно той же Википедии, температура плавления бронзы 930 - 1140 градусов. Я не понимаю, что мешало в одной печи плавить и олово, и медь? Они в расплавленном состоянии смешаются и образуют бронзу.

Так что вы там пытаетесь доказать? Какие химические процессы? Тем более вы написали про легировании СТАЛИ. В любой сыродутной печи, а уж тем более в домнице можно было легко создать бронзу.

[blablabla2]

Оромэ

Только не надо опять сказки про бронзу, да и железо гранит не берет

Металлом обрабатывать гранит - сомнительное удовольствие. Можно, конечно, использовать песок - гранит поддается. На эту тему полно материалов в интернете, в том числе с видео-роликами, демонстрирующими процесс. Но этот способ не слишком эффективен и довольно дорогой. Проще и эффективнее гранит обрабатывать гранитом - полагаю именно так и поступали в древности. Это тоже дело непростое, но по факту и качественных гранитных изделий находится не так и много. Повсеместно наблюдается стремление использовать более податливые породы, если таковые есть в наличии.