[D.M.]

Atkins

23.12.2008 - 00:49

То есть, на тех, кто "недружелюбен", надо нападать - других вариантов нет?

А договориться с финами не пытались? Октябрьско-ноябрьские переговоры - это "миф злобной советской пропаганды"?

Quote

Есть конечно - в попу целовать при каждом случае - авось друзьями станут.

И ещё извиниться перед всеми, что в кои-то веки подумали о собственных интересах.

[Qebedo]

D.M.

23.12.2008 - 00:55

А договориться с финами не пытались? Октябрьско-ноябрьские переговоры - это "миф злобной советской пропаганды"?

Договориться о чем? Отдайте нам кусок земли по нашему выбору и возьмите другой по нашему же выбору? Это что, переговоры с НЕЗАВИСИМЫМ государством? Чего мы тогда с Японией о Курилах-то до сих пор не договоримся - нам столько "предложений" уже делали...

GREENFOOT

23.12.2008 - 00:53

Есть конечно - в попу целовать при каждом случае - авось друзьями станут.

А можно вообще сидеть у себя дома и не лезть во всякую бочку затычкой? Заняться сильно нечем было?

23.12.2008 - 00:53

Тогда к чему эти стенания про ацкий СССР, а нет стенаний про ацкую Англию, Францию, США и прочих импералистов

На кого в ВМВ напали Англия, Франция и США?

23.12.2008 - 00:53

В эти общества входят члены правительства Российской Федерации?

А что, это у нас запрещено законом? И кстати, мэр Москвы уже давно про Крым весь язык стер...

[D.M.]

Atkins

23.12.2008 - 01:00

Договориться о чем? Отдайте нам кусок земли по нашему выбору и возьмите другой по нашему же выбору? Это что, переговоры с НЕЗАВИСИМЫМ государством?

А что, переговоры сильного государства со слабым, но жутко независимым когда-то по-другому проходили? Ах, да по-другому и проходили, слабому обычно ничего не предлагали взамен.

23.12.2008 - 01:00

А можно вообще сидеть у себя дома и не лезть во всякую бочку затычкой?

И это Я слышу от "британца"!!! Англия в мировой истории - это прям образчик честности, порядочности и скромности.

23.12.2008 - 01:00

На кого в ВМВ напали Англия, Франция и США?

А не расскажите каким ветром англичан в НЕЗАВИСИМУЮ Норвегию занесло?

[russell]

Как то слушал по "Эху" передачу про финскую войну. Выступали историки, ссылались на гос.архивы и т.п. Много чего не упомню, но поразили некоторые факты, подтверждаемые архивами обеих сторон. Например - 400 сбитых советских самолетов и 28 финских. За точность не ручаюсь, но порядок цифр именно таков. Причем, из финских было 18 бипланов. У нас же новейшие...
И что, не "обломал" после этого? Хороша супердержава: такими темпами минидержавой можно стать
Или же бомбили-бомбили Хельсинки, а потом приехали наши послы туда - а он целехонек Сталин там кому то секир-башка сделал...
Не смешите людей, адепты СССР. Воевать мы даже в конце войны не умели. Читал мемуары одного бомбера, где он пишет что полк нес катастрофичные потери в личном составе. Думали-гадали, и наконец командование дало разрешение летать на задания произвольно До этого штаб вырабатывал курс, высоту, скорость. Не удержишь - трибунал... Ну а немцы то считать умеют... И уже знали, куда и во сколько посылать истребители...
Когда дело происходило? Нет, не в 41. Январь 45 не хотите?

А насчет "Кемской" волости - будешь много разговаривать, я ття обратно присоединю, незалежник родимый

[D.M.]

russell

23.12.2008 - 01:38

Как то слушал по "Эху" передачу про финскую войну. Выступали историки, ссылались на гос.архивы и т.п. Много чего не упомню, но поразили некоторые факты, подтверждаемые архивами обеих сторон. Например - 400 сбитых советских самолетов и 28 финских. За точность не ручаюсь, но порядок цифр именно таков. Причем, из финских было 18 бипланов. У нас же новейшие...
И что, не "обломал" после этого? Хороша супердержава: такими темпами минидержавой можно стать 
Или же бомбили-бомбили Хельсинки, а потом приехали наши послы туда - а он целехонек  Сталин там кому то секир-башка сделал...
Не смешите людей, адепты СССР. Воевать мы даже в конце войны не умели. Читал мемуары одного бомбера, где он пишет что полк нес катастрофичные потери в личном составе. Думали-гадали, и наконец командование дало разрешение летать на задания произвольно До этого штаб вырабатывал курс, высоту, скорость. Не удержишь - трибунал... Ну а немцы то считать умеют... И уже знали, куда и во сколько посылать истребители...
Когда дело происходило? Нет, не в 41. Январь 45 не хотите?

А фамилии историков случайно не Суворов-Резун, Солонин, Бешанов.

23.12.2008 - 01:38

Например - 400 сбитых советских самолетов и 28 финских. За точность не ручаюсь, но порядок цифр именно таков. Причем, из финских было 18 бипланов. У нас же новейшие...

Воистину, не смешите людей.

23.12.2008 - 01:38

Воевать мы даже в конце войны не умели.

Ага, конечно, трупами закидали. Вы серьёзно??? Ну нельзя же так безоговорочно верить "разоблачителям кровавого режима". Они в пылу борьбы и не такое могут понаписать.

[russell]

D.M.

Резуна там точно не было. А остальных не помню. Недостаток радио - поболтал на ветер и все... Но все же это масс медиа. Ты знаешь, я больше поверю чувакам, которые там выступают, чем непонятно кому с данными из сети... Ведущий там был Дымарский и этот... "Взглядовец"... хвамилию забыл. Вполне мною уважаемый журналист. Думаешь нагло врут?

Quote

Ага, конечно, трупами закидали. Вы серьёзно??? Ну нельзя же так безоговорочно верить "разоблачителям кровавого режима". Они в пылу борьбы и не такое могут понаписать.

Ну здесь не все так просто... Мемуары вполне топового коммуниста-летчика, изданы при Брежневе Написано только более обтекаемо, и цифр не дается. А остальное все верно... И даже ритуальное бормотание было: "да есть еще недоработки..."

[Zheleznyak]

russell

23.12.2008 - 00:38

Думали-гадали, и наконец командование дало разрешение летать на задания произвольно

Да уж - вод где воинское искуство
гыыыыыыы - "ЛЕТАТЬ НА ЗАДАНИЕ ПРОИЗВОЛЬНО" - ржунимагу ААААААА!!!!!

23.12.2008 - 00:38

Или же бомбили-бомбили Хельсинки, а потом приехали наши послы туда - а он целехонек

А может не было никакого мальчика? (с) - всмысле может сам город никто и не бомбил - раз цел остался?

[D.M.]

russell

По поводу потерь очень характерная цитата.

Quote

В период с 1990 г. по 1995 г. в советской исторической литературе и в журнальных публикациях появились противоречивые данные о потерях как советской, так и финской армий, причем общей тенденцией этих публикаций было нарастающее с 1990 по В 1995 г. число советских потерь и уменьшение финских. Так, например, в статьях М.И. Семиряги число убитых советских солдат указывалось в 53,5 тыс., в статьях А.М. Носкова, спустя год, - уже 72,5 тыс., а в статьях П.А. Аптекаря в 1995 г. - 131,5 тыс. Что же касается советских раненых, то П.А. Аптекарь увеличил их количество по сравнению с Семирягой и Носковым более чем вдвое - до 400 тыс. чел., в то время как данные советских военных архивов и советских госпиталей указывают совершенно определенно (поименно) цифру в 264908 человек.

Так что как с человеческими потерями, так и с потерями в технике не всё так просто.

Если же по авиации, то вот хорошая ссылка:
To view the link Register

23.12.2008 - 02:20

Мемуары вполне топового коммуниста-летчика, изданы при Брежневе Написано только более обтекаемо, и цифр не дается. А остальное все верно...  И даже ритуальное бормотание было: "да есть еще недоработки..."

Ну, если использовать мемуарную литературу для оценки качества Советской Армии на завершающем этапе войны (что в принципе некорректно), то можно вспомнить мемуары некого фон Меллентина, его оценка боеспособности несколько отличается от мнения "топового пилота".

По поводу воздушных налётов на Хельсинке:
Первый авианалёт на Хельсинки 30 ноября 1939 г. был одним из самых разрушительных: 91 убитый, 36 тяжело- и около 200 легкораненых; многие здания разрушены или повреждены. Вот как пишет об этом финский историк О.Маннинен: "Во второй половине дня 30 ноября группа бомбардировщиков Балтийского флота, искавшая финские броненосцы, решила использовать в качестве резервной цели хельсинский порт. Из-за неточных ударов разрушению подверглись жилые кварталы и погиб 91 человек... 2 декабря... Ворошилов отдал приказ, категорически запрещавший бомбить гражданское население" (Зимняя война 1939 - 1940. Книга I: Политическая история. М., 1998, с. 151 - 152.).

[Qebedo]

D.M.

23.12.2008 - 01:11

А что, переговоры сильного государства со слабым, но жутко независимым когда-то по-другому проходили? Ах, да по-другому и проходили, слабому обычно ничего не предлагали взамен.

Так и называйте вещи своими именами - сперва "сильное" гос-во предъявило "слабому" ряд жестких, весьма трудновыполнимых требований, потом агрессия. Что мешает? Не то ли, что при таком раскладе глупо выдвигать какие-то обвинения в адрес финнов, сделавших простую и понятную всем вещь - защищавших свою родину?

23.12.2008 - 01:11

И это Я слышу от "британца"!!!  Англия в мировой истории - это прям образчик честности, порядочности и скромности.

Когда одно и то же гос-во упрекают в "вероломстве и непорядочности", но тут же ссылаются на его действия в качестве примера - это и называется двойные стандарты. не так ли? Вы уж определитесь, кто такой СССР образца 1939 года - "светоч, несущий народам справедливость" или всего лишь один из "волков, грызущих мир на кусочки". Что мешает определиться? Не то ли, что при таком раскладе глупо выдвигать какие-то обвинения в адрес финнов, сделавших простую и понятную всем вещь - защищавших свою родину?

23.12.2008 - 01:11

А не расскажите каким ветром англичан в НЕЗАВИСИМУЮ Норвегию занесло?

А каким ветром занесло туда ВОЕВАВШУЮ с ними Германию?

[D.M.]

Atkins

23.12.2008 - 11:33

Так и называйте вещи своими именами - сперва "сильное" гос-во предъявило "слабому" ряд жестких, весьма трудновыполнимых требований, потом агрессия. Что мешает?

А разве я утверждал обратное?

23.12.2008 - 11:33

Когда одно и то же гос-во упрекают в "вероломстве и непорядочности", но тут же ссылаются на его действия в качестве примера - это и называется двойные стандарты. не так ли?

Я правда не очень поннимаю, что Вы имеете ввиду. Если не сложно, уточнтие вопрос.

23.12.2008 - 11:33

Вы уж определитесь, кто такой СССР образца 1939 года - "светоч, несущий народам справедливость" или всего лишь один из "волков, грызущих мир на кусочки". Что мешает определиться?

Без сомнений второй вариант. Я и не спорил с этим никогда. Вот только уместно ли осуждать государство за то, что оно заботится о своих интересах, пусть даже и за счёт других. Развивая эту тему мы рискуем увязнуть в болоте под названием "мораль и этика в международных отношениях".

23.12.2008 - 11:33

Не то ли, что при таком раскладе глупо выдвигать какие-то обвинения в адрес финнов, сделавших простую и понятную всем вещь - защищавших свою родину?

А где Вы увидели упрёк финам за то, что они защищались??? Наоборот, молодцы, воевали более чем хорошо, нанесли РККА ряд чувствительных ударов. Кто спорит?
Вот только действия Финляндии с момента обретения независимости и до начала Советско-финской войны вызывают некоторые вопросы.

23.12.2008 - 11:33

А каким ветром занесло туда ВОЕВАВШУЮ с ними Германию?

Т.е. в данном случае Вы готовы поставить знак равенства между Британией и Германией? Оба агрессоры. Я правильно Вас понял?