[Qebedo]

D.M.

23.12.2008 - 12:07

А разве я утверждал обратное?

Тогда какие претензии к Финляндии и ее позиции? В том, что она не "расслабилась и получила удовольствие"?

23.12.2008 - 12:07

Я правда не очень поннимаю, что Вы имеете ввиду. Если не сложно, уточнтие вопрос.

Если Вы считаете действия Англии "неподобающими" и "агрессивными", то для чего сравнивать их с действиями СССР? Чтобы оправдать по принципу "все бежали - и я бежал"?

23.12.2008 - 12:07

Вот только уместно ли осуждать государство за то, что оно заботится о своих интересах, пусть даже и за счёт других.

Когда "интересы" гос-ва толкают его на агрессию - это уместно оправдывать? И не нужно лезть в "мораль и этику", это куда более твердая почва - международное право...

23.12.2008 - 12:07

Вот только действия Финляндии с момента обретения независимости и до начала Советско-финской войны вызывают некоторые вопросы.

Вы имеете в виду действия в отношении СССР? А действия СССР в тот же период по отношению к Финляндии не вызывают?

23.12.2008 - 12:07

Т.е. в данном случае Вы готовы поставить знак равенства между Британией и Германией? Оба агрессоры. Я правильно Вас понял?

Нет, неправильно. Агрессор, начавший войну - Германия. И даже в Норвегии ее войска появились раньше... А немерения и планы - за них не судят, судят за действия и поступки.

[Zheleznyak]

Atkins

23.12.2008 - 10:33

А каким ветром занесло туда ВОЕВАВШУЮ с ними Германию?

Согласен, что пример с Норвегией - неправильный - действительно там шла война и все такое.
А вот как объяснить совместную агрессию Великобритании и СССР против суверенного, нейтрально государства ИРАН в 1941 году?

23.12.2008 - 10:33

Когда одно и то же гос-во упрекают в "вероломстве и непорядочности", но тут же ссылаются на его действия в качестве примера - это и называется двойные стандарты. не так ли?

Именно поэтому и не надо из СССР ацкого сотану делать - поступал согласно принятой и применяемой всеми и практически без исключения странами до этого, тогда и сейчас международной практике - кто сильнее тот и прав. Разве что своих союзников не кидал, как светочи демократии типа Англии и Франции

[Qebedo]

GREENFOOT

23.12.2008 - 12:17

А вот как объяснить совместную агрессию Великобритании и СССР против суверенного, нейтрально государства ИРАН в 1941 году?

Очень просто - шла ВОЙНА, и Иран угрожал переместиться в лагерь противников и сильно осложнить и без того трудное положение на фронтах. чем ситуация принципиально отличается от Норвегии?
Пример некорректный - против кого воевал СССР в 1939 году, опасаясь вступления в войну Финляндии?

23.12.2008 - 12:17

Именно поэтому и не надо из СССР ацкого сотану делать

Именно поэтому не надо делать из СССР ангела с крыльями, а из Финляндии - злобного монстра, который спал и видел надругаться над маленьким мальчиком в штанишках...

23.12.2008 - 12:17

Разве что своих союзников не кидал, как светочи демократии типа Англии и Франции

Разве? Был у СССР союзник - эмигрантское правительство Польши в Лондоне. Что он с ним сделал, ежели не "кинул"? Хотя, в отличие от союзников, в 1944 году мог РЕАЛЬНО помочь в восстановлении ЗАКОННОГО правительства...

[D.M.]

Atkins

23.12.2008 - 12:15

Если Вы считаете действия Англии "неподобающими" и "агрессивными", то для чего сравнивать их с действиями СССР? Чтобы оправдать по принципу "все бежали - и я бежал"?

Именно для того, что бы избежать практики двойных стандартов. Где Вы увидели попытку оправдать действия СССР?

23.12.2008 - 12:15

Тогда какие претензии к Финляндии и ее позиции? В том, что она не "расслабилась и получила удовольствие"?

Где в моих словах Вы увидели претензии к Финляндии за действия с 1939г. и позже?

23.12.2008 - 12:15

Когда "интересы" гос-ва толкают его на агрессию - это уместно оправдывать? И не нужно лезть в "мораль и этику", это куда более твердая почва - международное право...

Вот только такая твёрдая почва как "международное право" как-то благополучно игнорировалось "цивилизованным миром", когда в этом возникала необходимость. И по-этому ставить в вину СССР его действия по обеспечиванию собственных интересов и формировать на этой основе облик уникальной "империи зла" несколько, ИМХО, неверно. Или мы признаем наличие двойных стандартов?.
Вы совершенно правы, СССР был далек от образа "ангели с крылышками", но при этом совершенно не уникален в своих действиях.

23.12.2008 - 12:15

Нет, неправильно. Агрессор, начавший войну - Германия. И даже в Норвегии ее войска появились раньше... А немерения и планы - за них не судят, судят за действия и поступки.

А боевые действия Королевского флота в территориальных водах независимого государства - это что? Как это называется в международном праве? + формирование десантных групп и отправка их с флотом к берегам независимого государства - это только намерения? А то, что герр Хитлер "обскакал" союзников на пару дней, что можно сказать...

Quote

Разве? Был у СССР союзник - эмигрантское правительство Польши в Лондоне. Что он с ним сделал, ежели не "кинул"? Хотя, в отличие от союзников, в 1944 году мог РЕАЛЬНО помочь в восстановлении ЗАКОННОГО правительства...

Вариант вынужденной остановки Советской Армии перед Варшавой Вы не рассматриваете в принципе?

[Qebedo]

D.M.

23.12.2008 - 12:47

Вот только такая твёрдая почва как "международное право" как-то благополучно игнорировалось "цивилизованным миром", когда в этом возникала необходимость. И по-этому ставить в вину СССР его действия по обеспечиванию собственных интересов и формировать на этой основе облик уникальной "империи зла" несколько, ИМХО, неверно.

Отчего же неверно? Потому что "все нарушали"? А что, закон перестает действовать, если его кто-то нарушил? Соблюдай закон и довольствуйся тем, что ты чист перед ним. Более того - всё это станет понятно и естественно, если мы будем говорить об уголовном праве, не так ли? Тогда в чем загвоздка? Почему Вы не живете по принципу "все воруют - и я ворую"?

23.12.2008 - 12:47

А боевые действия Королевского флота в территориальных водах независимого государства - это что?

Напомните, на кого там напал РН? На мирные норвежские шаланды? Кто первым-то нарушил неприкосновенность территориальных вод Норвегии?

23.12.2008 - 12:47

Как это называется в международном праве?

Война. Если враг безнаказанно пользуется нейтральной территорией для своей выгоды, то что остается?

23.12.2008 - 12:47

формирование десантных групп и отправка их с флотом к берегам независимого государства - это только намерения?

Итак. когда и где были высажены эти группы? Главный вопрос - КОГДА?

23.12.2008 - 12:47

А то, что герр Хитлер "обскакал" союзников на пару дней, что можно сказать...

Это доказывает правильность опасений британского правительства и практически полностью оправдывает его действия - вместо агрессии имеем защиту...

23.12.2008 - 12:47

Вариант вынужденной остановки Советской Армии перед Варшавой Вы не рассматриваете в принципе?

А кто говорил о варшаве? Варшава - эпизод. Создание марионеточного правительства в Люблине и формирование частей, не подконтрольных польскому правительству - это, ЕМНИП, вообще до Варшавы случилось... В общем, "кидалово" союзника в чистом виде, как и было сказано.

[Jackel]

Atkins 23.12.2008 - 13:21

23.12.2008 - 12:47

Вариант вынужденной остановки Советской Армии перед Варшавой Вы не рассматриваете в принципе?

А кто говорил о варшаве? Варшава - эпизод. Создание марионеточного правительства в Люблине и формирование частей, не подконтрольных польскому правительству - это, ЕМНИП, вообще до Варшавы случилось... В общем, "кидалово" союзника в чистом виде, как и было сказано.

Где вы союзника нашли, а, Аткинс? Или по вашему Сталин должен был поддерживать откровенно антисоветское эмигрантское правительство, сидевшее в Лондоне? Или может восстание коммунисты устроили, по его указке? Правильное поведение нормального лидера своей страны - с какой стати поддерживать врагов? Кто они там формально - никакого значения не имеет. Не "кидалово", а правильная внешняя политика. Вот как вы думаете, если б в середине 44-го в Париже французские коммунисты подняли восстание, поддерживавщееся и контролтрующееся из Кремля, шевельнули бы англо-амеры хоть пальцем, чтоб им помочь?

[Mark]

Atkins

Quote

Был у СССР союзник - эмигрантское правительство Польши в Лондоне.

Я тут краем уха слышал, что после того как СССР отдал Вильнюс Литве это правительство объявило войну. Это так? И когда потом замирились не в курсе случаем?

[Qebedo]

Jackel

23.12.2008 - 13:28

Или по вашему Сталин должен был поддерживать откровенно антисоветское эмигрантское правительство, сидевшее в Лондоне?

Ежели с кем-то заключил союз, надобно придерживаться условий договора? А то пока немцы стояли у Москвы, союзник был хорош, а когда РККА вышла к польской границе, резко "поплохел"... По-русские это и называется "вероломство". И так и пишите - начхал Ваш обожаемый геноссе Сталин на такие тонкие материи, как "союзнические обязательства".

23.12.2008 - 13:28

Вот как вы думаете, если б в середине 44-го в Париже французские коммунисты подняли восстание, поддерживавщееся и контролтрующееся из Кремля, шевельнули бы англо-амеры хоть пальцем, чтоб им помочь?

А Вы ДОКАЖЕТЕ, что нет? Оперировать надобно ФАКТАМИ, а не Вашими рассуждениями...

Mark

Quote

Я тут краем уха слышал, что после того как СССР отдал Вильнюс Литве это правительство объявило войну. Это так? И когда потом замирились не в курсе случаем?

Еще как "замирились" - с подписанием официальных бумаг:
"Договор этот, называемый договором Сикорского-Майского (от фамилий его подписавших) был подписан 30 июля 1941 года и постановлял что:
Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза.
Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведен немедленный обмен послами.
Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.
Правительство СССР выражает свое согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим соглашением.
Настоящее соглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.
К соглашению приложен Протокол следующего содержания:
Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений".
To view the link Register
В общем, когда попу Сталина клевал жареный петух, даже поляки в Лондоне были желанными союзниками...

[Jackel]

Atkins 23.12.2008 - 13:33

Ежели с кем-то заключил союз, надобно придерживаться условий договора? А то пока немцы стояли у Москвы, союзник был хорош, а когда РККА вышла к польской границе, резко "поплохел"... По-русские это и называется "вероломство". И так и пишите - начхал Ваш обожаемый геноссе Сталин на такие тонкие материи, как "союзнические обязательства".

Правильно только то, что выгодно моей стране и моему народу. Если несоблюдение договора сулит крупные выгоды любого характера, а этот т.н. "союзник" является давним историческим врагом, нас утробно ненавидящим - несоблюдение договора обязоно быть произведено. Все остальное - флуд и софистика.

[Qebedo]

Jackel

23.12.2008 - 13:38

Все остально - флуд и софистика.

Да нет, это как раз всё, что Вы написали - цинизм (с точки зрения этики), ренегатство (с точки зрения права) и нацизм (с точки зрения политики)...