[Старый]

По всей нашей планете широко распространены пирамидообразные сооружения и природные феномены (по-простому - пирамиды...). Они встречаются практически на всех континентах...

И, хотя Человечество возводило эти сооружения в течении тысячелетий и даты их возведения порой весьма сильно разнятся между собой, до сих пор находятся отдельные "исследователи", считающие все пирамидообразные образования (в том числе и природные...) частью некой глобальной "системы пирамид"... При этом ни по назначение этой системы, ни по её строителям, ни по технологиям самого строительства до сих пор не выработано единого мнения...

Вот и предлагается в данной теме обсудить не только эти конкретные вопросы, но и более широкий спектр проблем, связанных со строительсвом, назначением и самим существованием этих весьма любопытных и во многом загадочных артефактов...

[Ayoe]

Иван Васильевич Грозный 12 Aug 2009 15:20

Какие монументальные сооружения Марахши и Меллухи вы имеете ввиду?

Мархаши
To view the link Register
Мелухха
Ну, например, так называемое "зернохранилище" в Мохенджо-Даро.

Иван Васильевич Грозный 12 Aug 2009 15:20

Имеете ли вы ввиду цивилизации на территории нынешней Греции или именно греков (а ведь известно, что эллины только прибыли на Балканы в этот период, сторлкнувшись здесь с местными племенами и народами, обобщённо называвшимися греками пеласгами).

Пеласги не были первыми, и сами греки их так не воспринимали. Тут уж скорее карийцы и собственно ахейцы, жители Аххиява. Тут есть немного информации
To view the link Register

[Сквозной]

Раз уж зашла речь про пирамиды...

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Ayoe]

Иван Васильевич Грозный

Иван Васильевич Грозный 12 Aug 2009 15:20

Имеете ли вы ввиду цивилизации на территории нынешней Греции или именно греков (а ведь известно, что эллины только прибыли на Балканы в этот период, сторлкнувшись здесь с местными племенами и народами, обобщённо называвшимися греками пеласгами).

Spoiler (expand)

Совершенно справедливо, что, читая античных авторов и данные о генеалогиях царей, создается впечатление, что существало три древнейших народа, которые жили в Греции и островах до греков: сначала карийцы, потом лелеги, а затем пеласги. Иногда последовательность перемешивается. Но я пересмотрел источники, всё-таки карийцы чаще понимались более древними нежели пеласги. Собственно, любой, кто знаком с данной традицией, вынужден с ней считаться. Но при сопоставлении всех этих разрозненных сведений возникает определенная путаница. Карийцы оказываются лелегами, а пеласги - тирренами. Причем активная деятельность их протекает совместно с финикийцами. Карийцы же, как самый древний народ по генеалогии Мегар, причисляются к подданным Миноса. Но тот же Геродот (I,171) пишет:
"...Карийцы изобрели три вещи, которые впоследствии переняли у них эллины. Так, они научили эллинов прикреплять к своим шлемам султаны, изображать на щитах эмблемы и первыми стали прикреплять ручки на щитах (до тех пор все народы носили щиты без ручек и пользовались ими с помощью кожаных перевязей, надевая их на шею и на левое плечо)."
Т.е. классические греки считали внешний вид своих доспехов восходящим к карийским образцам. Именно самые древнии изображения таковых мы находим на поздне-микенской керамике, времен когда большинство городов Греции были уничтожены, а Микены и Тиринф перестроены, без дворцов и на манер "Трои-лачуг". Щит же с ручкой отличительная черта НМ.
Фукидид же добавляет (1,8):
"Но разбойниками были островитяне - карийцы и финикияне, поселения которых находились на большинстве островов. Вот доказательство этого. Когда афиняне в эту войну произвели очищение Делоса и все гробницы были увезены с острова, то свыше половины покойников оказались карийцами: их опознали по оружию, погребенному вместе с ними, и по способу захоронения, существующему у них и поныне".
Т.е. захоронения карийцев для классических греков были хорошо узнаваемы, а вот могилы микенского времени тогда на Делосе не стали трогать, т.к. сочли их священными захоронениями гиперборейцев. Значит, ничего особо древнего и легендарного в карийцах не было и в сравнении с микенцами не внушали никакого трепета своей древностью. Из всего этого можно сделать вывод, что историческая традиция (не мифологическая) не могла проникнуть глубже карийского "слоя", поэтому делали их наиболее древним народом. Про "микенцев" же зачастую и не помнила даже местная традиция. Из-за этого многие мифические события относящиеся к микенскому времени в родословных относили к временам после карийцев, затем лелегов и пеласгов. Пеласги же устойчиво понимаются как некий варварский народ, но когда приходится писать про их военные действия (изгнание потомков аргонавтов с Лесбоса в 1200-1180 гг. до н.э.), то они уже путаются с тирренами, или же Тиррен является их вождем при переселении в Италию. Характерно, что все эти карийцы-лелеги-пеласги-тиррены показываются вечно кочующими на кораблях, не имеющих своих городов и т.п. Конкретики про них мало, но все что есть указывает на то, что деятельность этих народов приходится на поздне-микенский период и на начало "Тёмных веков" в Греции.

В классической традиции единый взгляд на пеласгов - они многому научили эллинов, и благодаря им материальная и частично духовная жизнь античных греков сложилась именно так, как сложилась. Во многом понимание античных историков пеласгов было похоже на линейную трактовку греческой истории учёными до открытия крито-микенской цивилизации. Т.е. в начале ноль, потом пришли карийцы-лелеги-пеласги-террены и положили начало всему. Следы их материальной культуры хорошо узнавались в античности и прекрасно укладывались в линейную систему развития - эти объекты были явными прототипами классических реалий. И иногда происходило знакомство с обломками микенского мира, которые принимали за что-то крайне легендарное и весьма далёкое. Это как Эванс не мог увязать найденное им на Крите с греческой культурой. Т.е. во многом различия реалий материальной культуры классики от минойско-микенской сформировались благодаря влиянию чуждых этнических групп, которые условно помнились, как карийцы, лелеги, пеласги или террены.

/Akilov I.V./

[Иван Васильевич Гроз]

Ayoe
По поводу "зиккурата" Мархаши - по новым данным это была крепость.
To view the link Register
Далее, по поводу пеласгов. Я в данном случае может быть неверно выразился. Не "греки наывали пеласгами", как было мною сказано, а скорее догреческое население, которое некоторыми современными учёными условно называется пеласгами. Имею ввиду домикенских обитателей юга Балкан, которые повляли на формирование древнегреческих наречий, культурных и технических навыков. Поскольку появление микенских племён греков относится к III тыс. до н.э., то не логично ли предположить, что их приход на Балканы, как и расселение индоевропейских народов вообще в те же пирмерно временные рамки, имеет одну причину - изменение климатических условий в ходе малого ледникового периода XXIII-XXI вв. до н.э.?

Благодарен, за интересное исследование в области времени появления у дорийских греков (и прочих эпохи Тёмных веков) сведений о карийцах-пеласгах-тирренах. Как видно, речь идёт о XIII-XII вв. до н.э. - эпохе "нароов моря" и активных их переселений. Те негречекие племена, которые вторгались на Балканы в указанное время, о чём вы особо писали, есть фракийцы. Главное направление их переселений - Анатолия. Их потомки там - фригийцы, создавшие сильное госудаство на обломках Хеттской империи.
Кстати, ахейцы-греки и Аххиява хеттских тектов скорее всего никак не связаны между собой, как считают исследователи. Такое мнение бытовало в первой половине XX в. и было опровергнуто лингвистическими исследованиями более позднего времени.
Сквозной
Часть ссылок открыть не смог. Ту, которая открылась, информативной не назовёшь. Но из того, что удалось понять, время возведения пирамид и прочее, только поддтверждает мое высказывание чуть выше о том, что пирамиды (главным образом грунтовые) широко строились на просторах Евразии в IV-III тыс. до н.э.

[Ayoe]

Иван Васильевич Грозный

Иван Васильевич Грозный 13 Aug 2009 16:45

По поводу "зиккурата" Мархаши - по новым данным это была крепость.

Мнение о том, что это была крепость оспаривается, да и моей переписке с Немировским (он кстати на этом форуме зарегистрирован, только чего-то не пишет) - это зиккурат. Самый большой. Джирофт, Бемпур и Тепе-яхья вместе с их регионом можно рассматривать как отдельный большой культурный ареал (с переплетением внутри его многих традиций и влияний, в разной степени в разных местах); соседями этого ареала был эламско-талибакунский на западе и "дравидоидные" (?) ареалы - шахрисохтинский, мундигакский, куллиийский и хараппанский на востоке.
Вот снимки с раскопок
To view the link Register
To view the link Register

Иван Васильевич Грозный 13 Aug 2009 16:45

Имею ввиду домикенских обитателей юга Балкан, которые повляли на формирование древнегреческих наречий, культурных и технических навыков. Поскольку появление микенских племён греков относится к III тыс. до н.э., то не логично ли предположить, что их приход на Балканы, как и расселение индоевропейских народов вообще в те же пирмерно временные рамки, имеет одну причину - изменение климатических условий в ходе малого ледникового периода XXIII-XXI вв. до н.э.?

Да именно, тогда появились первые носители индоевропейских языков. Ахейцы и лувийцы со стороны зап. части Черного моря ( Троя II - лувийская), а хетты и палайцы с через Кавказ, чуть позже индоарии.

Quote

Те негречекие племена, которые вторгались на Балканы в указанное время, о чём вы особо писали, есть фракийцы. Главное направление их переселений - Анатолия. Их потомки там - фригийцы, создавшие сильное госудаство на обломках Хеттской империи.

В начале вторглись сабатиновцы на Аххияву (Гераклиды) , но из-за вспыхнувшей эпидемии ушли, а лишь потом мушки (Армяне, Фракийцы, Вифины). Что уже наблюдалась когда хетты описывали ситуацию с Ассувой.

Quote

Кстати, ахейцы-греки и Аххиява хеттских тектов скорее всего никак не связаны между собой, как считают исследователи. Такое мнение бытовало в первой половине XX в. и было опровергнуто лингвистическими исследованиями более позднего времени.

А где же по-вашему была Аххиява? Этому есть просто неоспоримое доказательство - хеттские источники о "великом царстве Аххиява". Чтобы толковать эти источники иначе, придется пытаться найти на карте соотв. регионов иное возможное великое царство с теми характеристиками, какие хеттские источники задают для Аххиявы. Чтобы эта Аххиява хеттов не соотносилась с ахейской Грецией.

Найти такую штуку нельзя. Пока не вполне ясно было, что такое в новохеттской концепции "великое царство" (археологи вроде Маккуина этим не интересуются до сих пор, всем остальным все было известно уже в 70-х), на эту тему еще могли быть какие-то сомнения. С тех пор их нет.

Таким образом, Вел. царство Аххиява соотносится именно с ахейской Грецией - не обязательно со всей, но с большей ее частью.

Соответственно, какой-то центр-гегемон у этой части быть должен.

При его определении имеем:

1) Как видно из текстов Тудхалиаса IV, этот центр УТРАТИЛ гегемонию где-то в третьей четв. 13 века, и само Великое царство Аххиява при этом развалилось;

2) Незадолго до этого в Великом Царстве Аххиява было два брата, один из коих был великим царем этого царства, а другой, по имени Тавагалава-Этеокл, занимался какими-то рейдами в Малой Азии.

3а) Между тем греческий эпос помнит только последнего гегемона Ахейской Греции - Микены, - но при этом совершенно твердо рисует ту картину, что эта гегемония Микен установилась лишь накануне "Тр.в". = на исходе 13 века. Иными словами, того гегемона, который хеттам известен был как великоцарский центр "Вел. царства Аххиява", греческий эпос В КАЧЕСТВЕ ГЕГЕМОНА не помнит вовсе. Это и неудивительно: эпос хранит не историю Греции, а отрывочные сюжеты по отдельным местам, и сама гегемония Микен сохранилась в эпосе только потому, что она реализовалась в важнйшем всем памятном событии - Тр. войне.

3б) При этом греческий эпос для времени чуть более раннего (ок. 1225, если Тр.в. - ок. 1195) говорит о полном крушении могущества Фив в связи со сварой двух братьев, поочередно правивших в Фивах: Полиника и Этеокла. Ситуация в ьточности совпадающая со сведениями хеттских источников о положении вел. царя Аххиявы и его брата Этеокла и скором крахе после этого самого Вел. цар. Аххиява.

Фивы же предшествующего Полинику и Этеоклу времени (13 в.) античная традиция рисует как настоящую "супердержаву" среди ахейских царств: у Фив общая граница с Коринфом и фиванская армия ходила в северный Пелопоннес.

Сопоставление всех этих данных говорит само за себя.
Конечно, если от всего сказанного оставить формулу "мы знаем что в ахейской греции был единый центр - теперь давайте смотреть кто это мог быть", да еще и постулировать, что на самом деле мы этого НЕ знаем - то говорить будет не о чем. Но судите сами, насколько эта формула действительно передает суть дела и данные источников!
Так, что тут я вполне согласен с Немировским и Сафроновым.
Ну, вообщем, так вкратце , подробней насчет мускав (мушков) потом напишу, не чоень уверен что здесь, все же для этой темы это оффтоп.

[Иван Васильевич Гроз]

Ayoe
Пожалуй, почитав некоторые исследования последнего времени, в том числе посты того же Немировского на одном из форумов, соглашаюсь с вашей трактовкой Аххиявы и ахейцев.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

На счёт гранита вопрос открытый, но на счёт "мягких" камней, то слышал что они выливались в формах - поэтому то и гладкие и "буковки" в обелисках можно было вытискивать...... Но похоже это я слышал всего лишь теорию очередного умника

[Dirry Moir]

Викинг

Викинг 9 Июн 2010 20:24

Но это ладно, как они камни ровно вырезами? Все современные архитекторы говорят, что даже с самыми современными технологиями они не могут повторить эти пирамиды.

*Задумывается* Например, можно отливать блоки прямо на фундаменте. Делаем опалубку, мешаем раствор, заливаем, даем высохнуть - и у нас идеальный блок, который - обратите внимание - не приходиться ниоткуда таскать за тридевять земель и никуда в целом виде поднимать.

Не знаю как совсеренные архитекторы, но, думаю, Равшан с Джамшутом бы справились

[trototit]

VLAD SCIPIO AFRICANUS 10 Июн 2010 11:03

поэтому то и гладкие и "буковки" в обелисках можно было вытискивать

Так обелиски-то делались из гранита и диорита.

VLAD SCIPIO AFRICANUS 10 Июн 2010 11:03

слышал что они выливались в формах

Давно уже опровергнутая гипотеза. У тому же, ученые подсчитали: при строительстве в течение 20 лет пирамиды Хеопса из бетона нужно ежедневно размалывать в порошок тысячу тонн известняка.

[halrav]

а может быть , камрады , пирамиды строились , в течении нескольких поколений ? ведь был еще период додинастического Египта , в котором был праздник Хеб-Сет , на котором царствовавший фараон приносился в жертву и вероятно поедался ( ритуальный каннибализм ) , вполне возможно , что для такого действа строили некую площадку , затем на ней , уже следующий фараон ( живой Озирис ) возводил другую ( уже для себя ) и так далее , все таки самая первая пирамида ДжоссеРа , именно ступенчатой формы , быть может ее строители просто повторили уже готовые образцы ? , а на самой заре древнего царства произошло что то вроде религиозной революции , главенствующим стал культ Ра и уже построенные пирамиды - жертвенники просто достроили , придав им коническую форму , дав им новое значение ... и здесь 20 лет нам вполне хватит , даже при тех технологиях