[Ayoe]

Kaiser

Quote

При Ашшур-убаллите I Ассирия являлось как раз Ассирией.Он стал впервые именовать себя ?царем страны Ассирии? в официальной переписке и на печатях, хотя в торжественных надписях он довольствовался более скромным титулом ?ишшиаккум? (правитель).

Давайте , я вам загадкой отвечу , а именно , про Митанни , которую мы почему то обошли . Но этот ответ , вполне объясняет и ситуацию с Ассирией .
Потому что согласно древнехеттским текстам во времена Хаттусилиса верхнемесопотамскими хурритами (в источниках времени Хаттусилиса - Хурри, Ханигальбат, воины хурри) правят цари с _хурритскими_, а не индоарийскими именами (и их там то один, то несколько, т.е. это конфедерация, как видно, неравноправная). Т.е. митаннийская династия, при которой цари носят индорарийские имена, а царство едино, еще не появилась. И в самом деле, народ "манда" (=переднеазиатские индоарии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих индоариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, но вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами. И получается что Ханигальбат времен Хаттусилиса I - это ещё не Митанни . Так вот с Ассирией ситуация очень похожая.

[Kaiser]

Передо мной как раз современная дорогая книга.Если в кратце в ней сказано, что существует теория по которой Микены имели торговые связи с городом, которые современные историки для удобства называют Троей (город хеттов, а неотдельного народа). Вероятно, микенцы нападали на Трою, руководствуясь грабительскими планами, а также стремлением захватить стратегически важный торговый пункт.
Все равно я считаю, что спор бессмысленен так как мы же не археологи, мы раскопки не проводили. Мы лишь приводим информацию различных авторов, у которых свои понимания истории.
Хотелось бы выслушать ваши предложения по поводу тематики мода.

[Ayoe]

Quote

Передо мной как раз современная дорогая книга.Если в кратце в ней сказано, что существует теория по которой Микены имели торговые связи с городом, которые современные историки для удобства называют Троей (город хеттов, а неотдельного народа). Вероятно, микенцы нападали на Трою, руководствуясь грабительскими планами, а также стремлением захватить стратегически важный торговый пункт.

Насчет этого я напишу в теме про Трою . Писанины много , поэтому врядли сегодня .

Quote

Мы лишь приводим информацию различных авторов, у которых свои понимания истории.

С авторами проблем нет .
Здесь по Древнему Востоку ( wiradhe=Немировский )
To view the link Register
А здесь по Мессопотамии ( Емельянов)
To view the link Register

Quote

Передо мной как раз современная дорогая книга.Если в кратце в ней сказано, что существует теория по которой Микены имели торговые связи с городом, которые современные историки для удобства называют Троей (город хеттов, а неотдельного народа).

Кто автор и как книга называется

[Kaiser]

Если нетрудно, не отказался от прорисовки оружия, воинов разных стран той эпохи, только если информация не из альманахов " Новый солдат, Воин, Цейхауз ". Заказал по почте диск ( Про армии древнего мира ) придет не скоро.

[Ayoe]

Quote

Если нетрудно, не отказался от прорисовки оружия, воинов разных стран той эпохи, только если информация не из альманахов " Новый солдат, Воин, Цейхауз ". Заказал по почте диск ( Про армии древнего мира ) придет не скоро.

Для начала здесь можно посмотреть
To view the link Register

Книги есть , например
Weapon_a_Visual_History_of_Arms_and_Armor_2006

Quote

Хотелось бы выслушать ваши предложения по поводу тематики мода.

Начать можно с этого момента .
. Хеттские источники XIV-XIII вв. знают великую державу ?Аххиява?, лежащую на дальнем заморском западе от Хатти. Хетты поддерживали с ней то дружественные, то враждебные отношения. О государстве этом известно крайне мало: хетты более или менее систематически сталкиваются с его агентами, влиянием и войсками в борьбе за крайний Запад Малой Азии (откуда в Аххияву можно попасть морем), но за все время своих походов никогда не попадаают на территорию самой Аххиявы ? все это создает четкое впечатление, что Аххиява ? страна по отношению к Малой Азии заморская, но тесно контактирующая с ней - т.е. лежащая на Балканском п-ове; название ?Аххиява? созвучно самоназванию микенских эллинов ?ахайвой? (ахейцы); хеттские тексты содержат имена только двоих династов из страны Аххиява ? ?Тавакалавас? и ?Аттариссияс?, и оба созвучны именам ахейских вождей ?героического века? (т.е. той же эпохи, к которой относятся сами хеттские тексты об Аххияве), известных по греческому эпосу - Этеокла и Атрея. Наконец, Аххиява признавалась хеттами государством ?великих царей?, равных по статусу ?великим царям Хатти?; эти цари взаимно величали друг друга ?братьями? (особенно хорошо это известно по письму Хаттусилиса III великому царю Аххиявы ? т.н. ?Письму о Тавакалаве?, подробно рассматриваемому ниже). Все это однозначно решает вопрос о локализации Аххиявы в Микенской Греции, вопреки всем попыткам отождествить ее то с Родосом, то с ареалом ахейских колоний в будущей Эолиде, то с какими-то территориямти на северо-западе Малой Азии. Учитывая, что на каждый большой цивилизованный регион полагался, по новохеттским представлениям, всего один великоцарский престол, что регионы племенные, где правили ?не по-царски?, вообще не могли выдвигать таких правителей, что весь Ближний Восток насчитывал только 4 таких возможных престола ? хеттский, египетский, верхнемесопотамский и нижнемесопотамский, и что даже правители могущественной Арцавы никогда не числились у хеттских государей ?братьями? и ?великими царями? - совершенно очевидно, что территориальной базой для получившей как раз такое (в качестве "великого царства") признание Аххиявы мог быть только регион Балканской Греции в целом; ни цари какой-либо области Западной Анатолии, ни тем более владетели каких-либо островов Эгеиды попасть с хеттской точки зрения в ранг ?великих царей? не могли никак ? повторим, что даже верховные правители Арцавы, которым подчинячлись почти все области Западной Анатолии, а не то что одна-две из них, до этого ранга в глазах хеттов никогда не поднимались. Аххиява, таким образом, действительно обнимала большую часть Ахейской Греции, а не ограничивалась островами и какими-либо областями Запада Малой Азии, как до сих пор хотят считать многие исследователи.

Итак, уже можно считать доказанным, что это ? держава ахейских греков. По условиям того времени такая держава могла быть лишь вроде конфедерацией царств и племен под верховенством одного из центров ахейского мира; но где именно был этот стольный центр ?Аххиявы?, неизвестно (в литературе на эту роль предлагались Микены Агамемнона, Аргос, Орхомен, Родос, один из ареалов колонизованного ахейцами побережья Западной Малой Азии или Фракии [Bryce T. The Kingdom of the Hittites. Oxford 1998. P.60-62]). С нашей точки зрения, известное ?Письмо о Тавагалаве? отправленное Хаттусилисом III царю Аххиявы (ок. 1250 г.) позволяет более определенно подойти к этому вопросу.

До конца XIII в. в Хатти за царями Аххиявы признавался статус ?великих царей? того же ранга, что и хеттские, и, соответственно, право взаимного титулования ?братьями? с хеттскими царями; в частности, в ?Письме о Тавагалаве? Хаттусилис именует своего адресата, царя Аххиявы, ?братом? и ?великими царем?. Однако при преемнике Хаттусилиса, Тудхалиасе IV, положение дел меняется. Сохранилась черновая таблица договора Тудхалиаса с одним из его вассалов, царем сирийского владения Амурру, Саускамувой. В этом договоре от имени царя заявляется: ?Вот цари, которые мне равны, - царь Египта, царь Вавилонии, царь Ассирии и царь Аххиявы?. Однако затем таблицу исправили: упоминание царя Аххиявы в этом перечне было отчетливо подскоблено, то есть вычеркнуто. Таким образом, еще на стадии оформление черновика договора с Саускамувой в хеттском отношении к Аххияве произошло кардинальное изменение ? она была вычеркнута хеттами из списка великих царств, чьи цари равны по статусу хеттскому царю. Действительно, с этого времени к правителям из Аххиявы в дошедших до нас текстах хетты применяют только термины ?царь страны Аххиява? или даже ?человек страны Аххия?, но никогда ? ?великий царь?. Причем произошла эта перемена резко, в одночасье: когда писец начинал оформлять черновой вариант договора с Саускамувой, царей Аххиявы Тудхалиас еще числил ?великими царями?, но не успели еще начать беловой вариант, как сверху пришла директива не считать отныне правителей Аххиявы ?великими царями?, и в черновой вариант пришлось вносить изменение, пометив в нем упоминание царя Аххиявы как упраздненное.
Что могло послужить причиной этого изменения? Прежде, чем отвечать на этот вопрос, надо сказать, что такой причиной быть заведомо не могло. Хорошо известно письмо Хаттусилиса III ассирийскому царю Аданерари, написанное при следующих обстоятельствах: Ададнерари захватил и аннексировал союзное Хаттусилису Митанни ? некогда великую державу, а к тому времени уже давно слабое малое царство, правители которого, однако, продолжали числиться у хеттов ?великими царями? с тех самых времен, когда они и впрямь были ровней ?великим царям? Западной Азии по могуществу. Аннексировав Митанни и изгнав его царя Васашатту, Ададнерари предложил хеттам дружбу. Хаттусилис с гневом отверг его, заявив, что теперь, низвергнув его союзника, Васашатту, Ададнерари действительно стал ?великим царем?, но дружбе между ними все равно не быть. Получается, что Хаттусилис ставит возможности Ададнерари претендовать на великоцарский ?чин? в его глазах в зависимость от того, сохраняет ли престол Васашатта, или нет. Иными словами, оказывается, что Ададнерари мог стать ?великим царем? в глазах хеттов, только элиминировав Васашатту и аннексировав его страну, то есть заняв его место. Отсюда лишний раз видно, что до того именно Васашатта считался у хеттов ?великим царем? - хотя никаким реальным великодержавием митаннийские цари к описываемому времени давно не располагали. Следует добавить, что предшественник Васашатты, Шаттуара I переписывался с хеттами как ?великий царь? и ?брат? хеттского царя, хотя Митанни в его время было незначительным царством, чье былое великодержавие было за полвека до того необратимо сокрушено самим же хеттами.

[Kaiser]

Забыл поблагодарить за ссылки. ( карта хорошая ). Жаль, что мнения Р.Г. Грант а не сходится со мнениями отечественных ученых. Завтра надеюсь продолжим диалог. Доброй ночи.

[Ayoe]

продолжение

Во всем этом очень четко прослеживаются четыре момента:

1) если государство когда-то было великой державой и его престол был был признан хеттами ?великоцарским?, то сколь угодно губительное ослабление этого государства впоследствии ничего в этом официальном признании не меняют: ?великоцарский? статус признается за соответствующей династией (в рассмотренном примере ? за митаннийскими), пока она вообще царствует в каком-то качестве, хотя бы их реальное могущество давно и безнадежно сошло на нет, а их страна стала чьим-то сателлитом и игрушкой в борьбе хеттов с их соседями (как это и было с Митанни ко времени Васашатты).

2) Вражда Хаттусилиса к Ададнерари, прямо выраженная в письме, не помешала ему здесь же признавать ассирийца ?великим царем?. Еще разительнее подобная черта представлена том самом пассаже договора Тудхалиаса с Саускамувой, который мы разбираем. Здесь Тудхалиас признает царя Ассирии равным себе и тут же указывает, что царь Ассирии ? его враг, и что он, Тудхалиас, начал с ним войну. Итак, ни сколь угодно сильное ухудшение отношений хеттов с данной страной, ни начало войны с ней не лишали ее царей великоцарского ранга в глазах хеттов (коль скоро эти цари им когда-то располагали).

3) Для того, чтобы Ададнерари заместил Васашатту в качестве ?великого царя? - то есть для того, чтобы митанийская династия в лице Васашатты лишилась с точки зрения хеттов своей ?великоцарскости? - понадобилась аннексия Митанни, т.е. полная утрата этой династей своего царства и престола.

4) Когда Ададнерари, аннексировав Митанни, заместил тем самым митаннийских царей в качестве обладателей великоцарского престола Верхней Месопотамии, хетты немедленно признали его в этом качестве (как признавали дальше в этом качестве и его преемников). Следовательно, для того, чтобы они сочли, что в некоем регионе, где раньше сидели ?великие цари? определенной династии, с некоторого момента таких царей не стало вовсе, нужно было не просто чтобы пала эта старая династия, а еще и то, чтобы ее власть не перехватила никакая новая, чтобы у соответствующего аналога павшего Васашатты не нашлось своего Ададнерари.

Итак, правила, которыми хеттские цари руководствовались при признании или непризнании кого-либо ?великим царем?, равным им, как они известны по изложенным и прочим материалам хетто-митанно-ассирийских взаимоотношений, однозначно таковы, что: а) если государство когда-то было великой державой и его престол был был признан хеттами ?великоцарским?, то как бы оно потом ни ослабело, хетты по-прежнему признают его царей ?великими царями? вплоть до его полной гибели (пресечения государственной традиции, аннексии со стороны другого царства) ? именно по этой модели хетты относились к Митанни; б) любая вражда хеттов с данной страной не лишала ее царей ?великоцарского? ранга в их глазах, если этот ранг был однажды за ними признан (по такой модели хетты относились и к Митанни, и к Ассирии, да и к самой Аххияве).

Уже по этому видно, что не могло послужить причиной вычеркивания царей Аххиявы из списка великих царей, ?равных Тудхалиасу?. На это не могло повлиять ухудшение отношений хеттов с Аххиявой (как предположил Ф. Шахермайр. Не могла такая мера быть вызвана и сколь угодно страшным ослаблением, упадком или поражениями Аххиявы (как полагают Т.Брайс и независимо ? Л.А.Гиндин и В.Л.Цымбурский; Т.Брайс видит искомое ослабление в гипотетической утрате Аххиявой Милета-Милаваты, а вместе с ним ? всякого плацдарма для активности в Анатолии; согласно реконструкции Гиндина-Цымбурского, искомыми потрясениями были первое нашествие Гераклидов на ахейский Пелопоннес и Троянская война с последующим рассеиванием ахейцев, которое эти авторы соотносят с первым нашествием т.н. ?народов моря? на Египет при Мернептахе). Независимо от того, имели ли место все эти события вообще, и как их надо датировать, все изложенные точки зрения отпадают: ослабление Аххиявы к перемене хеттского взгляда на ее великоцарственость привести не могло. Как видно из вышесказанного, ее причиной могло быть только падение той самой династии или того центра, с которыми хетты связывали государственность / ?великоцарственность? Аххиявы, гибель или распад соответствующей державы.
2. Где же лежал этот центр и что с ним случилось? К ответу на этот вопрос можно привлечь упоминавшееся выше ?Письмо Тавагалавы?, отправленном Хаттусилисом III его ?брату?, ?великому царю страны Аххиява?. В течение длительного времени специалисты отталкивались от ошибочного чтения и понимания ряда ключевых мест этого письма, принятого Ф.Зоммером. Положение было окончательно исправлено Г.Гютербоком в 1990 г. Как теперь можно с уверенностью считать, письмо содержит следующие данные:
Некто Тавагалава занял часть Ликии и потребовал, чтобы хеттский царь признал его вассальным царем занятой территории (в терминологии самого Хаттусилиса ? ?дал бы ему царство на месте?). Хаттусилис хотел, чтобы Тавагалава сначала явился к нему, то есть готов был дать ему искомое царство в нечто вроде пожалования, а не просто утверждать ад хок его захваты, пусть даже он при этом сделается хеттским вассалом. Тавагалава категорически отказался явиться*. Хаттусилис подробнейшим образом описывает аххиявскому царю ? в основном в интонациях укоризненной жалобы ? свои отношения с Тавагалавой; из этого видно, что Тавагалава и его судьба лежат в сфере компетенции царя Аххиявы, то есть что Тавагалава ? сам аххиявец; Хаттусилис всячески подчеркивает, что он обращался с Тавагалавой с полной предупредительностью и оказывал ему высочайшую честь ? таким образом, это очень знатный аххиявец и, по-видимому, весьма тесно связанный с царем Аххиявы, коль скоро Хаттусилис считает нужным столь пространно уверять этого царя в том, что обращался с Тавагалавой самым лучшим образом. И действительно, в одном месте письма Тавагалава прямо именуется ?братом? царя Аххиявы (обращаясь к царю Аххиявы, Хаттусилис говорит, что некий вельможа ?с твоим братом Тавагалавой ездил на колеснице? /раньше ошибочно вычитывали ?с твоим братом И Тавагалавой?, что приводило к непониманию всего текста/). Это определение можно толковать по-разному: что Тавагалава был реальным братом царя Аххиявы, или что он был ?великим царем? того же ранга, что аххиявский и хеттский цари-?братья? и только в этом смысле мог быть назван ?братом? любого из них (как и они сами назывались ?братьями? друг друга); наконец, он мог быть реальным братом-соправителем великого царя Аххиявы, и именно в силу этого рассматриваться сам как ?великий царь?.

Последние два решения приводят на память энигматическую фразу из того же письма о Тавагалаве; эта фраза продолжает длинное сообщениео том, как некий Пиямараду (по недавней реконструкции Хокинса ? арцавский князь), сначала покровительствуемый царем Аххиявы, а потом отосланный тем к Хаттусилису, уклонился от встречи с ним и сбежал. В совершенно неясной функции здесь опять появляется Тавагалава; фраза гласит: (I,71-72) [U]L memas Tawakalawas-pat-kan kuwapi LUGAl.GAL [1-2 знака побиты] URUMillawanda tapusa uit и т.д. Не вдаваясь в тонкости (а первичных переводов этой и следующей фразы можно предложить множество), укажем, что ее начало можно переводить по-разному: (1) ?Нет! ? сказал он=Тавагалава, // когда великий царь??; (2) ?Нет! ? сказал он; // Тавагалава (же), когда великий царь??; (3) ?Нет! ? сказал он, // когда Тавагалава, великий царь?? При первых двух переводах ?великий царь? здесь ? хеттский (или в крайнем случае аххиявский) царь; при третьем, предложенном Г. Гютербоком, это сам Тавагалава. Однако в других, в том числе более ранних пассажах, говорящих о Тавагалаве, он никакого титулования не получал; будь он и вправду ?великим царем?, было бы очень странно, что так он называется в первый и последний раз только в нашей фразе. Остается считать, что ?великий царь? здесь относится не к Тавагалаве, и последний не был ?великим царем?; и в самом деле, Хаттусилис никоим образом не мог бы предложить другому "великому (по своему же признанию) царю" признавать себя его вассалом по каой-то территории - а Тавагалаве он именно это и предлагает. Кроме того, в качестве ?великого царя? - ?брата? (по рангу) великого царя Аххиявы Тавагалава был бы одинаково ?братом? и хеттскому ?великому царю?, также именующего себя братом царя Аххиявы; в таком случае почему Тавагалаву хеттский царь называет в письме только ?твоим? (царя Аххиявы), а не ?нашим? (общим) ?братом?? Очевидно, он был братом толькоь аххиявцу, но не хетту; тогда это должно быть братство в дословном, физическом смысле, а не условно-ранговом. Итак, ?братом? аххиявского царя Тавагалава мог быть только истинным, кровным.

[Ayoe]

продолжение

3. Что же в итоге мы можем сказать об Аххияве? В середине XIII в. (при Хаттусилисе) у великого царя страны Аххиява есть брат ?Тавагалава? (т.е., как заметил еще Форрер, ахейск. *Этевоклевас, Этеокл). Никакого титула он не имеет, в своей Аххияве почему-то не живет, а вместо этого старательно добывает себе особое царство в Азии (если герой первого сюжета - Тавагалава) или, по меньшей мере, ведет там завоевания (если герой первого сюжета - Пиямараду). А примерно через поколение (при Тудхалиасе) династия, представленная этими братьями ? ?великим царем? - адресатом Хаттусилиса, и его братом ?Тавагалавой? ? погибла или пала, утратив общую власть в Аххияве, и ее держава перестала существовать.

Между тем в греческом эпосе имеется сюжет о братьях-наследниках фиванского престола, Полинике и Этеокле, которые, вместо того чтобы разделить власть в рамках обычной для ?героического века? диархии братьев и править совместно, поделили власть по-иному: каждый должен был править в Фивах год, а потом уступать место брату, причем в год правления одного брата, как можно усмотреть из сравнения разных версий этой истории, второй пребывал на чужбине. Кто из них правил или должен был править первым, а кто должен был править или правил вторым, разные изводы мифа о проклятии Лабдакидов рисуют по-разному. Усобица между братьями привела к их взаимному убийству и поражению, тут же понесенному Фивами от Тесея, а еще через десять лет, в результате продолжившей борьбу Полиника и Этеокла деятельности эпигонов, Фивы, согласно преданию, пали - население бежало оттуда, так что во время Троянской войны фиванского отряда в числе союзных ахейских контингентов не было вовсе. При этом весь фиванский цикл греческих преданий сводится к рассказу о том, _как пало фиванское великодержавие из-за ритуальных скверен, легших на род Лабдакидов_. До этих скверени общего краха Фивы ходили победоносными походами на север Пелопоннеса, а территория, непосредственно находящаяся под властью фиванских царей, граничила с Коринфом. Фивы этой поры даже расцениваются как первый законодатель социальных мод для всей Греции: педерастия у греков появилась, по их мнению, после того как Лаий Фиванский похитил Хрисиппа себе в любовники, - первый, по преданию, случай мужеложства в Элладе - а уж в подражание ему это дело переняли все.
Как видим, и по хронологии (относительной и абсолютной), и по характеру, и по итогу вся эта история полностью совпадает с выявленной выше по хеттским источникам историей Аххиявы в XIII в. (с тем рядом событий, которые, как мы показали, были отражены в ?Письме о Тавагалаве? и в договоре с Саускамувой как, соответственно, время ?великоцарственности? царей Аххиявы с точки зрения хеттов, и время, когда эта великоцарская династия Аххиявы пала, а новая не поднялась). Если же идентифицировать события, послужившие основой для эпической ?Троянской войны? как непосредственный пролог к т.н. великому нашествию ?народов моря? при Рамсесе III, как это и следует делать (и как это сделано И.М. Дьяконовым в "Предыстории армянского народа" и авторами Cambridge Ancient History, к чему я осмелюсь добавить также свои работы и работы А.В. Сафронова), то сюжет о гибели Фив совпадет с историей о падении ?великоцарской? династии Аххиявы еще и по абсолютной хронологии. Это соответствие позволяет нам соотнести центр Аххиявы именно с Фивами, а крах Аххиявы, явствующий из хеттских данных ? с их катастрофой, известной по эпосу.

Отметим, что по общему впечатлению от греческого преданий нам привычнее видеть в роли общеахейского гегемона Микены, но при обращении к источникам сразу видно, впечатление это обманчиво: согласно самому этому эпосу Микены выдвинулись на эту роль лишь в самом конце ?героического века?, уже накануне Троянской войны (сюжет о союзе, заключенном женихами Елены под эгидой Агамемнона), а до того никаким верховенством над соседями не располагали. Крах Фив как предыдущего гегемона ?Аххиявы? в конце XIII в. и позволил, по нашему мнению, Микенам сыграть эту новую и недолгую для них роль. Добавим, что Э.Форрер предлагал на роль Тавагалавы Этеоклеса сына Андрея, царя Орхомена., а А.Молчанов ? Этеоклоса сына Ифия, аргосского князя, погибшего под Фивами во время усобицы Полиника и Этеоклеса сыновей Эдипа; однако сведения, передаваемые греческой традицией об этих двух Этеоклах, в противоположность данным об Этеокле сыне Эдипа, не имеют ничего общего с тем, что известно об Аххияве и ?Тавагалаве? по хеттским источникам.
Немного про Аргос и Микены

Аргос, выступая против Фив, не претендовал на роль нового гегемона; если судить по преданию, он формально даже не пытался низвергнуть гегемонию самих Фив. Просто Аргос поддержал одного из претендентов на престол Фив (=на престол "великого царя Аххиявы" ) против другого, когда они перегрызлись друг с другом -а именно, Полиника против Этеокла.
А поскольку оба в результате погибли, а фиванцы были безнаказанно осаждены и разбиты аргоссцами, но и те города не взяли, - то гегемония Фив в итоге рухнула (ок. 1230). Аргос и не пытался устанавливать свою, тем более что сам был ослаблен этой войной.

А Микены возвысились сами по себе через 15-20 лет после этого при династии негреческого происхождения - Пелопидах. До этого они лет триста (с 16 века до н.э.) не играли в Греции сколько-нибудь заметной роли. Получилось у них сыграть эту роль только благодаря разгрому, учиненному в Греции первым нашествием северян (ок. 1200 г.; в традиции - "первое нашествие Гераклидов" незадолго до Троянской войны; реально в нашествии участвовали прежде всего иллирийцы-гиллы, эпоним которых Гилл был задним числом приписан потом в сыновья Гераклу); это нашествие соответствует т.н. первому падению микенских дворцов ок. 1200 г. (Пилос был тогда разгромлен начисто, Тиринф и сами Микены пострадали, хотя и отбились).
После этого именно Агамемнон в Микенах и Менелай в Спарте смогли восстановить свои позиции быстрее всех; контролируя другие уделы Пелопидов (на западе Пелопоннеса), они быстро сколотили новую пан-ахейскую конфедерацию, необходимость которой лишний раз доказало первое нашествие северян*.


*Второе, дорийское (в традиции - последнее пришествие Гераклидов), случилось уже намного позже, ок. 1125 г.

[Kaiser]

Бойся дорийцев дары приносящих Интересная информация. Не понимаю, что давало уважение хеттов и признание себе достойными царей других держав как будто хетты всегда были сильнейшими на мировой арене .Они называли других царей братьями, но не помогли ахейцам против гераклитов. Все это так напоминает современное время. Люди никогда не изменятся. Пока ты силен тебя все уважают, случится беда все стараются втоптать в грязь.
Занимаюсь созданием карты.

[Ayoe]

Kaiser

Quote

Они называли других царей братьями, но не помогли ахейцам против гераклитов.

Хетты никогда не были такими уж союзниками ахейцев , в отличие от египтян .

Quote

Не понимаю, что давало уважение хеттов и признание себе достойными царей других держав как будто хетты всегда были сильнейшими на мировой арене .

В XIV-XIII вв. до н.э хетты и египтяне самые мощные державы

To view the link Register
Троя после Троянской войны

To view the link Register
Титул sarru rabu в истории хетто-ассирийских отношений XIV-ХIII вв. до н.э.