[Олег]

Предлагаю обсудить ход б/д в Испании в воздухе:
1. с каким ?промежуточным? перед ВМВ результатом пришли туда страны-участницы;
2. ход б/д в воздухе;
3. характеристики самолётов;
4. кто приносит победу в бою: лётчик или самолёт?
Для затравки мнение Яковлева:

Quote

Гитлеровцы открыто заявляли, что они рассматривают Испанию как полигон для испытания своего нового оружия.

В Испании И-15 и И-16 впервые встретились с "Мессершмиттами". Это были истребители МЕ-109В с двигателем Юнкерса ЮМО-210 мощностью 610 лошадиных сил, и скорость их не превышала 470 километров в час.

Наши истребители по скорости не уступали "Мессершмиттам", оружие у тех и других было примерно равноценное ? пулеметы калибра 7, 6 миллиметра, маневренность у наших была лучше, и "мессерам" сильно от них доставалось.

Этому обстоятельству руководители нашей авиации очень радовались. Создалась атмосфера благодушия, с модернизацией отечественной истребительной авиации не спешили. Тем временем гитлеровцы проявили лихорадочную поспешность и учли опыт первых воздушных боев в небе Испании.

Они радикально улучшили свои машины МЕ-109, установив двигатель "Даймлер-Бенц-601" мощностью 1100 лошадиных сил, благодаря чему скорость полета возросла до 570 километров в час. Они вооружили его пушкой калибра 20 миллиметров, увеличив тем самым огневую мощь.

В таком виде истребитель "Мессершмитт" поступил в серийное производство под маркой МЕ-109Е.

При посещении в составе советской экономической делегации заводов Мессершмитта в Аугсбурге и Регенсбурге осенью 1939 года я видел, как широко развернуто серийное производство МЕ-109Е. В 1939 году их было построено около 500 штук.

Модернизованные "Мессершмитты" были посланы в Испанию, где под командованием лучшего немецкого [158] летчика-истребителя Мельдерса приняли участие в воздушных боях заключительного этапа испанской трагедии. Преимущество этих самолетов перед И-15 и И-16 было очевидным.

Немцы оперативнее нас использовали уроки гражданской войны в Испании

Что это: объективная оценка - или конкурентная борьба с Поликарповым?..

[Салдат]

Quote

Что это: объективная оценка - или конкурентная борьба с Поликарповым?.

Quote

Этому обстоятельству руководители нашей авиации очень радовались. Создалась атмосфера благодушия, с модернизацией отечественной истребительной авиации не спешили. Тем временем гитлеровцы проявили лихорадочную поспешность и учли опыт первых воздушных боев в небе Испании.

Как раз по итогам первых боёв с Bf-109 создаёться И-17, а потом И180.Только эти Поликарповские машины ва серию не пошли по различным причинам, в том числе и подковёрным.
П.С.
Сёння по НТВ показывали авиашоу в Испании - летающие И-16,И-153, МиГ-3, и Хосе-Мария Браво впридачу .

[Олег]

Как известно, самая боеспособная часть испанской армии - 45 000 чел находилась в Марокко, а т.к. захватить власть не удалось, то вопрос переброски армии из Африки был первостепенным. Морским путём переброска шла медленно, а затем и вовсе прекратилась. Тогда Франко решил осуществить воздушный мост и для этой цели купить самолёты. Однако имевшиеся в распоряжении шесть самолётов решить задачу не могли и тогда на помощь пришёл Гитлер: 25 июля 1936г. он принял решение отправить в Испанию 20 самолётов Junkers Ju-52.
To view the link Register
Правда один из них сел на республиканской территории и был реквизирован.
28 июля Муссолини выделил 12 Savoia-Marchetti SM.81
To view the link Register
Из них добрались девять.
Созданный воздушный мост обеспечил с июля по октябрь 1936г. при совершении 868 самолётовылетов перебросить 14 000 солдат, 44 орудия, 500 тонн снаряжения.

[Олег]

Двоюродный брат Франко, майор Рикардо де ла Пуэнте Баамонде, служил на аэродроме Тетуан. Он остался на стороне Республики и пытался защитить свой аэродром, после чего вывел из строя самолёты, был пленён и приговорён к смертной казни.
Чтобы не брать на себя ответственость за смерть брата, Франко на время исполнения приговора временно сложил с себя полномочия командующего марокканскими частями испанской армии.
Мадрид был накануне сдачи.
Первые советские "добровольцы" прибыли в Испанию в сентябре 1936г. - без вооружения и боевой техники. Воевать пришлось на республиканских самолётах:

республиканцы --------------------------------------- националисты

Breguet XIX ----- около 60 --------------------------- ок 60
Nieuport 52 --------- ок 50 -------------------------- ок 10
Fokker F.VIIb3m------- 5-------------------------- 3
De Havilland Dragon Rapid -------- 4-------------------------- 1
Savoia S.62 ----------- 20-------------------------- 5
Dornier Wal ---------- 20------------------------- 10
Douglas DC-2- --------- 3------------------------- 1
Hawker Fury ---------- 3------------------------- 0
Vickers Vildebeest--------- 27------------------------- 0
Martinsyde F.4----------- 7------------------------- 0
Всего:--------- ок 200------------------------- ок 90

Националисты устанавливали на Юнкерсы бомбардировочное оборудование. 7 августа они получили также 6 Heinkel He-51
To view the link Register
затем 12 Fiat CR.32.
To view the link Register
В ходе воздушных боёв наши лётчики воевали вместе с французами и испанцами, причём лётчик Ерлыкин из своих 211 лётных часов в Испании 70 налетал в сентябре-октябре на 16ти типах самолётов!
В ночь на 3 октября 2 Ju-52 бомбили республиканский аэродром Хетафе, где уничтожили 9 поставленных в линию самолётов. После этого налёта республиканцы стали получать команду: Поднять в воздух истребитель - оставался лишь один.
Новая партия советских добровольцев стала прибывать в октябре, на этот раз с техникой.

[Олег]

15, 19 и 21 октября в Картахену прибыли три советских транспорта, на борту каждого из них было по 10 СБ.
To view the link Register

Quote

Самолет СБ (скоростной Бомбардировщик) стал одним из самых лучших бомбардировщиков мира периода между мировыми войнами. Замечательное изделие сделали трудящиеся опытного конструкторского бюро (ОКБ), которым руководил орденоносец Андрей Николаевич Туполев. Двухмоторный аэроплан с бомбовой нагрузкой в Испании в 1936 г. летал быстрее истребителей националистов

To view the link Register

Quote

В 30-е в СССР было создано два самолета, характеристики и конструкция которых стал предметом зависти и подражания ведущих конструкторов Германии. Великобритании н США. Одним из них являлся истребитель И-16 конструкции инженера Поликарпова, второй - бомбардировщик СБ

До появления у противника новых скоростных истребителей-монопланов СБ действовали без истребительного прикрытия, поскольку их скорость была намного больше, чем у самолетов врага. Впервые в истории авиации самолет-бомбардировщик по скорости превзошел истребители. В процессе серийного выпуска СБ неоднократно улучшался и модифицировался. На него ставили все более мощные моторы: вначале М-100А (в 1936 г.), а затем М-103 (в 1937 г.) и, наконец. М-105 (в 1940 г.). К 1938 г. бомбовая нагрузка была доведена с 600 до 1600 кг. С 1939 г. выпускались самолеты с улучшенным капотированием моторов, когда вместо лобовых поставили тоннельные радиаторы. Все проведенные усовершенствования способствовали постоянному наращиванию боевых возможностей бомбардировщика. Серийное производство СБ продолжалось до 1941 г. включительно.
При разгрузке СБ с пароходов испанцы сделали обеденный перерыв, причём один из ящиков так и завис в воздухе на тросе. После традиционного винопития за обедом - сиеста (сон!) А к вечеру националисты стали бомбить порт, одна из бомб разорвалась в 5м от борта нашего корабля. На следующий день была организована выгрузка самолётов - с помощью доброго слова и револьверов, угрозой применения которых наши лётчики добились от испанцев разгрузки и транспортировки ящиков с разобранными самолётами.
У испанцев СБ получил народное прозвище ?Катюшка?, образованное от имени героини популярной оперетты. Официально же самолет обозначался ?ВК?, что переводилось как ?Бомбардировщик Катюшка? (?bombardjero Katyushka?) Противник дал новому самолету прозвище Martin Bomber.
Дебют СБ в испанском небе был неприятной неожиданностью для франкистов, чья авиация прежде успешно удерживала господство в воздухе.

[Aleksander]

Всех приветствую. По войне в Испании есть хорошая работа Сергея Абросова "Воздушная война в Испании". На данный момент из имеющихся в широком доступе на русском языке наверное наиболее полное исследование. Сказал бы что будет время напишу подробнее, но в последнее время по запарке просто ответить бывет проблематично. По И-16 см. последнюю работу Маслова "Истребитель И-16", стоит эта работа 300-350 руб., данные более полные, чем в работе на милитерре. По мессеру на русском лучше всего читать Андрея Фирсова, но за его неимением, мне удалось найти не вдруг и не сразу, можно взять например Хазанова, работу по Ме-109.
По матчасти. Ранние мессеры в Испании с ишаками погодками примерно равноценные машины. По оценкам испытателей и летчиков, а также по табличным даннм максимальные скорости примерно равны. На вертикалях сильнее ишак. Энерговооруженность у И-16 выше, самолет легкий, двигатель мощный. Но на горизонталях сильнее оказался мессер! Понимаю с точки зрения последующих событий такая оценка выглядит необычной. Но у мессера была меньше скорость сваливания. Что и давало преимущество. Вооружение сопоставимое. Пулеметы винтовочного калибра. Один из заваленных Ме-109В был отправлен в СССР и испытан в НИИ ВВС. Да еще небольшое замечание. Мессер конечно алюминиевый, но у него двигатель воздушного охлаждения. В него попади из пушки можно прилететь и сесть. А на мессере жидкосник. Одна плуя в систему охлаждения и можно прыгать. Мотор клинит и все. В целом ишаки примерно равноценные соответствующим по времени появления модификациям мессера, до появления фридриха Bf.109f. У которого и энерговооруженность здорово подтянули и аэрдинамику улучшили.Но ишак и в сорок втором оказался опасным и сильным противником. Причем фридрих это машина подошедшая к концу эры ишака. Когда отказались от развития однорядных звезд и не пустили в серию по некоторым сведениям удачный М-64, а в серию пошел знаменитый М-82.
Салдат

Quote

Как раз по итогам первых боёв с Bf-109 создаёться И-17, а потом И180.

Первый полет И-17 состоялся в сентябре 1934 года, летел Чкалов. В это время мессера не было. Был Bf.108 созданный Мессершмидтом и Люссером, который считается прототипом будущего сто девятого. Но ни о каком влиянии на Поликарпова говорить не приходится. Для своего времени И-16 машина революционная. И-180 машина принципиально иная в сравнении с И-17, дело в двигателе. И-180 с двухрядной звездой это развитие И-16 на новом уровне. Пликарпов вообще предпочитал воздушники. А И-17 это эксперимент с набирающими силу жидкосниками.
Олег
Приветствую!

Quote

Что это: объективная оценка - или конкурентная борьба с Поликарповым?..

Борьба в кулуарах всегда имела место быть. Тут вопрос немного иной. Успех И-16 да и И-15 это успех пермских моторов и Швецова. они освоили американский лицензионный Райт-Циклон и дали стране отличный двигатель с которым самолет полетел. Швецов не подвел и в войну дав М-82, один из лучше в мире двигателей в своем классе. Но в предвоенный период у звезд были сложные времена. Двухрядные не шли. Однорядные достигли своего пика. И многие сделали ставку на машины с жидкостниками. Мессер, спитфайр, томогавк, аэрокобра, харрикейн, моран, Яковлев оказался что называется в струе. И создал машину под имеющийся жидкостник. По двигателям он с Поликарповым не пересекался. Беда Поликарпова в том, что ожидаемый запорожский М-88 дался с огромным трудом, а потом пришли немцы и серийный М-89 был выпущен малой партией, М-90 остался в опытных, на сыром М-88 И-180 поймал кучу дефектов, плюс невезение, разбившиеся летчики.
А теперь резюмируем. Оценка Яковлева на мой скромный взгяд оценка объективная. У нас в трицатые годы были несомненные успехи. Но к войне созданные машины устарели, а новые только-только избавлялись от детских болезней. Причин этому много. Не одну книгу можно написать. Например дай Яковлев Як еще под М-103 или М-103А у нас к войне была бы доведенная серийная машина. Но это уже вопрос гипотетический.
ЗЫ: Сайт вундеваффе неплохая штука. Но именно по советским самолетам рекомендую To view the link Register Поясню, в войне в воздухе переводы западных монографий. Информация по нашим машинам там не самая новая и отчасти субъективная. Когда есть лучше и отечественная, то имеет смысл пользоватся именно ей.

[Олег]

Aleksander

Quote

На вертикалях сильнее ишак

1:0

Quote

Энерговооруженность у И-16 выше, самолет легкий, двигатель мощный

2:0

Quote

Вооружение сопоставимое

...А скорострельность ШКАСа??? 3:0

Quote

Но на горизонталях сильнее оказался мессер!

Это про ишак говорили, что он вокруг столба телеграфного развернётся? У ишака меньше уд нагрузка на крыло, поэтому время выполнения виража 17-18сек против 27 сек. Bf. Нет, маневренней ишак, что ни говори.

Quote

Ме-109В был отправлен в СССР и испытан в НИИ ВВС

И терял управление на высоких скоростях - единственном преимуществе Bf. Но ввиду упомянутой потери управляемости на высоких скоростях вёл бой при менее 400км/ч - а здесь преимущество и ишака.

Quote

Мессер конечно алюминиевый, но у него двигатель воздушного охлаждения. В него попади из пушки можно прилететь и сесть. А на мессере жидкосник. Одна плуя в систему охлаждения и можно прыгать. Мотор клинит и все.

У ишака воздушный, у Bf жидкостный - преимущество у И-16. В лобовой атаке в том числе.

Quote

В целом ишаки примерно равноценные соответствующим по времени появления модификациям мессера, до появления фридриха Bf.109f

Не-а, И-16 лучше - исходя из вышеизложенного.

Quote

Борьба в кулуарах всегда имела место быть

Но при Сталине можно было сидеть в шарашке, а можно было занимать кресло замнаркома - ставки высоки. За жизнь.

Quote

Тут вопрос немного иной. Успех И-16 да и И-15 это успех пермских моторов и Швецова. они освоили американский лицензионный Райт-Циклон и дали стране отличный двигатель с которым самолет полетел. Швецов не подвел и в войну дав М-82, один из лучше в мире двигателей в своем классе

Так у нас все моторы с фирменных содраны!

Quote

на сыром М-88 И-180 поймал кучу дефектов, плюс невезение, разбившиеся летчики

Кажется, про Bf говорили: ?один самолёт - один лётчик? - в смысле гибели испытателей на опытных машинах? И у Яковлева лётчики гибли, его друзья между прочим... На мой взгляд Яковлев боролся за то, чтобы не повторить судьбу Туполева и Поликарпова...а решение о серийном производстве И-180 как ни крути, саботировалось.

Quote

Оценка Яковлева на мой скромный взгяд оценка объективная

По Испании Яковлев пишет с точностью до наоборот. Мотив понятен: там самолёты Поликарпова. Дальше пишет, что у Поликарпова не было больше разработок, а ведь И-17, И-200, И-180 - это как? Врёт Яковлев!!!

Quote

Например дай Яковлев Як еще под М-103 или М-103А у нас к войне была бы доведенная серийная машина. Но это уже вопрос гипотетический

Это точно. А вот ответ вполне реальный: не позволь Сталин Яковлеву зарубить машины Поликарпова, и к 1941му году мы бы имели совсем другие самолёты.

Quote

Сайт вундеваффе неплохая штука. Но именно по советским самолетам рекомендую To view the link Register

Именно там пишут про превосходство Bf в Испании над ишаком, что не есть правда:

Quote

Во время этих боев Bf 109B явно показал свое преимущество над И-15 и И-16 республиканских ВВС. Bf 109B

Quote

Осуществляя такое прикрытие обе эскадрильи с Bf 109B часто сталкивались с крупными соединениями республиканских истребителей и, несмотря на небольшое число истребителей Мессершмитта, они в течение лета-осени 1937 г подняли репутацию нового самолета люфтваффе на недосягаемую высоту

To view the link Register
Враньё это, всё было как раз наоборот: численное превосходство самолётов националистов не помогло мессерам избежать битья со стороны ишаков. Были даже случаи, когда Bf не мешали нашим бомбардировать наземные объекты, барражируя в стороне и ожидая случая, когда можно будет сворой напасть на отделившуюся машину...
И не забудем про бронеспинки, появившиеся у И-16 в Испании и у Bf...после кампании во Франции.
в общем, единственное превосходство Bf - скорость, не дающая преимущества в бою, но лишь позволяющая выйти из боя. Убежать.

Приветствую в теме!!!

[Aleksander]

Олег
Достал с полки Маслова. Итак, Bf.109B двигатель Jummo-210 мощность 680 л. с., вес пустого 1577 кг, взлетный вес 2197 кг, скорость у земли 408 км/ч, скорость на высоте 4000 м 463 км/ч, дальность полета 690 км, практический потолок 8200 м, нагрузка на крыло 134 кг/м2. И-16 тип 5 с мотором М-25А мощностью 710 л. с., вес пустого 1327 кг, полетный вес 1500 кг, скорость у земли 390 км/ч, скорость на высоте 2700 м 445 км/ч, дальность полета 540 км, практический потолок 9000 м, нагрузка на крыло 103 кг/м2.
Что сразу обращает на себя внимание. Не смотря на большую мощность двигателя у И-16 скорость мессершмидта больше. По части аэродинамики немец впереди, мощь у изначально скоростного моноплана И-16 шла на скороподъемность, а скорость расла с трудом. Что и предопределило создание новых машин. Потолок не берем, у И-16 фонарь как обычно открытый, да и не особо нам интересен в даном случае статический потолок. Дальность у мессера больше, притом что у мессера и это доказано опытом войны, дальность недостаточна. При этом у раннего мессере ворох детских болезней, по нормальному он полетел уже в модификации Bf.109E эмиль, можно вспомнить недостаточную прочность. А также винт фиксированного шага. Не позволявший использовать все достоинства машины. У нас оценка летчиков-испытателей и специалистов была такая- и-16 тип 5 и тип 10 примерно равны немцу и исход боя зависит от летчиков в кабинах. Но у немца очень большой потенциал для совершенствования машины. И более совершенные мессеры вскоре появились.

Quote

А скорострельность ШКАСа??? 3:0

К сожалению здесь все совсем не просто. Мессер устойчивый в полете самолет. А у И-16 аэродинамический фокус и центр тяжести близки, самолет неустойчивый и как показывали опыты, в том числе сравнение с двухпулеметным японским И-97(наша классификация, так называли нейт) даже 4 шкаса давали результаты как бы не похуже, чем два пулемета у японца. Вот эта простота пилотирования мессера и хорошие продольная и поперечная устойчивость в полете давали ему большие бонусы при ведении огня.

Quote

Это про ишак говорили, что он вокруг столба телеграфного развернётся? У ишака меньше уд нагрузка на крыло, поэтому время выполнения виража 17-18сек против 27 сек. Bf. Нет, маневренней ишак, что ни говори.

В данном случае на нас влияет опыт другой войны. Мессеров много и все они разные, и Берта с Курфюстом это почти разные самолеты. При выполнении виража важной характеристикой будет не только его время, но скорость выполнения и радиус виража, причем от скорости зависит очень многое. Чем выше скорость тем выше радиус виража и его время. В испании Ме-109В за счет использования закрылков выполнял вираж на скорости 170-180 км/ч, а И-16 на 220-240 км/ч. Отсюда вывод специалистов НИИ ВВС, на горизонтали в то время мессер лучше, хотя повторю еще раз, с точки зрения последующего опыта эта точка зрения выглядит необычно.

Quote

И терял управление на высоких скоростях - единственном преимуществе Bf. Но ввиду упомянутой потери управляемости на высоких скоростях вёл бой при менее 400км/ч - а здесь преимущество и ишака.

Про большие скорости пишут, что маневренность И-16 здорово падала. Здесь опять же из последующей практики преимущество у немца, но говорить о нем в Испании я бы не торопился. Проблемы с упраляемостью на больших скоростях у немцев на мессере относительные и проявлялись в сравнении с лучшими истребителями стран антигитлеровской коалиции, когда у нас И-16 на советско-германском фронте уже летали в небольшом количестве. Поэтому применительно к Испании обсуждать ее смысла не вижу.

Quote

У ишака воздушный, у Bf жидкостный - преимущество у И-16. В лобовой атаке в том числе.

Вот тут матчасть определяет тактику. И пресловутая нелюбовь к лобовым атакам отсюда. Немцы люди знающие, расчетливые. Идти в лоб на И-16 или Ла-5 на мессере невыгодно. А вот на фоке против яка случаи были. Но это лирика.

Quote

Не-а, И-16 лучше - исходя из вышеизложенного.

Таки примерно равные. У И-16 несомненный плюс был тогда один. Месеры были первые, ранние, серийное производство хромало на обе ноги и до первого по настоящему массового эмиля было далеко. А ишак вот он летает, воюет. Попробуй сбей такого. На АИФе(это авиафорум, что-то вроде ВИФ-2НЕ) человек как раз занимающийся легионом Кондор писал, что победы над машинами Поликарпова очень ценились и кресты за фантастические счета никто не давал. Злой, тяжелый и опаснй противник. Кстати испанцы звали И-16 Моска. Есть версия что моска это от Москва, но более популярная Моска от слова москит.

Quote

Но при Сталине можно было сидеть в шарашке, а можно было занимать кресло замнаркома - ставки высоки. За жизнь.

Вообще мешанины хватало. Можно Сильванского с его прожектами вспомнить. Отрасль бурно развивалась. Перспективы открывались хорошие. Наверх хочется многим. КБ просто место такое, можно сказать рассадник интриг. Поэтому таки лучше плясать от матчасти. В первую очередь двигателя. Как правило проблемы с ним объясняют многое.

Quote

Так у нас все моторы с фирменных содраны!

А вот и нет! Наше моторостроение тема отдельная и очень интересная. Дизеля пропустим, но уже к испанской войне у нас был АМ-34, оригинальный двигатель Микулина, Швецов дал М-11 еще в двадцатые, помните У-2(По-2)? На М-11 держалась вся наша легкомоторная авиация. Беру только серию и время гражданской войны в Испании. К слову АМ-34 это для своего времени достижение не только отечественного, но и мирового двигателестроения. На этом семействе мы войну выиграли.

Quote

Кажется, про Bf говорили: ?один самолёт - один лётчик? - в смысле гибели испытателей на опытных машинах?

Такого за ним не помню. Но то что ранние мессеры это песня факт. Смотрите Грина и особенно комментарии в переводе Андрея Фирсова To view the link Register это крупнейший знаток мессера у нас в стране.

Quote

И у Яковлева лётчики гибли, его друзья между прочим... На мой взгляд Яковлев боролся за то, чтобы не повторить судьбу Туполева и Поликарпова

Конечном итоге гибель Чкалова и Сузи не опорочила И-180. Других проблем хватило.

Quote

решение о серийном производстве И-180 как ни крути, саботировалось.

Штука в том, что у И-180 был другой конкурент. Имя ему И-21 М. М. Пашинина с горьковского же КБ и завод выпускавший И-16 планировал переход именно к И-21, но не срослось и в серию пошел ЛаГГ-3. А был еще один конкурент под М-88 И-28, практически уже запущенный в серию. В отличии от И-180. Возможно не будь проблем с М-88 и проблем на Саркомбайне, в первый год войны мы бы увидили в небе именно этот самолет к слову с очень неплохими ЛТХ.

Quote

По Испании Яковлев пишет с точностью до наоборот. Мотив понятен: там самолёты Поликарпова. Дальше пишет, что у Поликарпова не было больше разработок, а ведь И-17, И-200, И-180 - это как? Врёт Яковлев!!!

Не стал бы я так резко. Разработок у Поликарпова было много. В серии ничего не было. А серия мерило всего. Беда Поликарпова в том, что доведенный М-88 появился поздно, к концу сорокового года, когда было уже поздно что либо менять. А М-89 на котором запорожцы наконец достигли нормальных удельных характеристик появился в сорок первом и завод вскоре эвакуировали. Начнись война в сорок втором когда у нас пошли как следует двухрядные звезды у Поликарпова появлялся шанс взять реванш. Впрочем если брать интриги, такого можно вспомнить. Вот скажем Гу-82. Гудков сделал ЛаГГ под М-82 в сорок первом. Его послали в горький готовить к серии, а Лавочкин не пустил коллегу на завод. А теперь вспоминаем, когда полетел Ла-5. Что говорить, были и такие печальные моменты. Но по части И-180 у нас не срослось не у Поликарпова, а с истребителем под М-88 в принципе.

Quote

Именно там пишут про превосходство Bf в Испании над ишаком, что не есть правда:

Так там источник та же самая война в воздухе. Ну не могут на Западе все знать про наши машины.
А вот в статьях по И-16 в источниках Шавров, Маслов. По Яку описания взяты из Степанца. Мне в войне в воздухе особенно понравилось начало в работе по Пе-2, нет блин чтобы хорошее написать.

Quote

Были даже случаи, когда Bf не мешали нашим бомбардировать наземные объекты, барражируя в стороне и ожидая случая, когда можно будет сворой напасть на отделившуюся машину...

Дык ведь. Не дети малые в Испании летали. Да и немцы еще не те, что летом сорок первого. Отрабатывали тактику и машины.

Quote

в общем, единственное превосходство Bf - скорость, не дающая преимущества в бою, но лишь позволяющая выйти из боя. Убежать.

Скорость появилась, когда мессер сильно улучшили и скорость сильно перешагнула за 500 км/ч. Скорость это что. Возможность проведения скоростных атак. Когда ударил и сразу ушел. Серьезное и опасное оружие. Да и выход из боя опция совсем не лишняя. Сейчас смотрел время подъема на 5000 м у различных машин, есть у Маслова, И-16 тип 29 даже чуть лучше фридриха. Плюс приемистость, последствия высокой энерговооруженности. За счет чего И-16 хорошо себя показал в 1942 году.
Примечательно, что увидев в Испании И-16 на Западе не поверили, что у нас могли сделать такое и появилась версия, что это американский Боинг выпускающийся в СССР. И еще одно. Мы с вами меряем И-16 по самому высокому критерию- мессеру. На тот момент самой новой и можно сказать полуэкспериментальной машине. А ведь истребители Поликарпова одним махом списали все остальные серийные и принятые на вооружение люфтваффе истребители в утиль. Хейнкель и Арадо против них уже не тянули. Вот так.

[Олег]

Aleksander

Quote

Что сразу обращает на себя внимание. Не смотря на большую мощность двигателя у И-16 скорость мессершмидта больше

Ясное дело: возд двигатель делает ишака тупорылым с большим сопротивлением.

Quote

исход боя зависит от летчиков в кабинах

Это ключевая фраза.

Quote

Но у немца очень большой потенциал для совершенствования машины. И более совершенные мессеры вскоре появились

В Испании? Что смогли противопоставить немцы нашему пушечному ишаку?

Quote

Вот эта простота пилотирования мессера и хорошие продольная и поперечная устойчивость в полете давали ему большие бонусы при ведении огня.

В Испании единственный ?бонус? националистов - числ перевес.

Quote

При выполнении виража важной характеристикой будет не только его время, но скорость выполнения и радиус виража, причем от скорости зависит очень многое. Чем выше скорость тем выше радиус виража и его время. В испании Ме-109В за счет использования закрылков выполнял вираж на скорости 170-180 км/ч, а И-16 на 220-240 км/ч. Отсюда вывод специалистов НИИ ВВС, на горизонтали в то время мессер лучше

Вот только виражи мессер не делал в бою, а после атаки уходил вниз с разворотом, не повторял атаку, т.к. это рискованно против маневренного ишака.

Quote

человек как раз занимающийся легионом Кондор писал, что победы над машинами Поликарпова очень ценились и кресты за фантастические счета никто не давал. Злой, тяжелый и опаснй противник.

Кондор. Слив под Мадридом, из-за чего он - Кондор - перебрался на Северный фронт. Здесь они воевали с нашими И-15, несмотря на числ перевес Кондор от боёв уклонялся. Варварская бомбардировка Герника - это Кондор. Расстрел в воздухе наших пилотов, сбитых и спускавшихся на парашютах - Кондор. Даже против И-15 мессеры в бой не шли, а подлавливали одиночек.

Quote

А вот и нет! Наше моторостроение тема отдельная и очень интересная

Вот если будет создан раздел ?Авиация?, с удовольствием создам тему по авиационным двигателям, но советских там не найдёте...

Quote

Не стал бы я так резко. Разработок у Поликарпова было много. В серии ничего не было. А серия мерило всего

Так ведь было постановление о серийном производстве И-180!!! Оно не выпонялось!

Quote

Конечном итоге гибель Чкалова и Сузи не опорочила И-180. Других проблем хватило

Даже гибель Сузи показало достоинства машины, дважды самостоятельно вышедшей из штопора.

Quote

Штука в том, что у И-180 был другой конкурент. Имя ему И-21 М. М. Пашинина

Повторяю, по серийному произ-ву И-180 было постановление - как мог директор самостоятельно решать: это выпускаю, это нет?

Quote

Дык ведь. Не дети малые в Испании летали. Да и немцы еще не те, что летом сорок первого. Отрабатывали тактику и машины.

Или боялись. Ведь задача истребителя не самолёты пр-ка сбивать, а - в данном примере, прикрыть свои объекты от бомбёжки пр-ка, поэтому выжидание в стороне, пока бомбят своих, а потом ?подвиги? кучей против одного отставшего - это что-то другое...

Quote

Мы с вами меряем И-16 по самому высокому критерию- мессеру. На тот момент самой новой и можно сказать полуэкспериментальной машине. А ведь истребители Поликарпова одним махом списали все остальные серийные и принятые на вооружение люфтваффе истребители в утиль. Хейнкель и Арадо против них уже не тянули. Вот так. 

Это точно! Только ведь и наши И-15 неплохо себя проявили, особенно взаимодействуя с ишаками.
И потом: после Испании немцы продолжают модернизировать Bf, а Поликпарпов создаёт новую машину. Уровень, масштаб другой. Поликарпову надо было помочь.

[Aleksander]

Олег

Quote

Ясное дело: возд двигатель делает ишака тупорылым с большим сопротивлением.

Если я совсем все не забыл, то лобовое сопротивление флюзеляжа это не более 25%, основная нагрузка лежит на крыле. Поэтому форма двигателя имеет значение, но не такое большое. У ишака например капотировка двигателя вызывает вопросы. И-180 потому и появился, что не смотря на новые моторы скорость на серийных машинах за 500 км/ч так и не перевалила. Аэродинамика не позволяла. Сравните с этим парнем To view the link Register он потяжелее, нормальная взлетная масса побольше как бы не раза в два, мощность также чуть побольше, но что интересно дигатель 9-циллиндровый Райт-Циклон(вполне можно сравнивать в том числе диаметр с М-62, М-63) в версиях присутстует и скорость не смотря на меньшую энерговооруженность и такую разницу в полетном весе больше, за 500 км/ч причем у палубника. Более поздняя конструкция. Поэтому меняли не двигатель, М-64 у нас в загашнике уже был, меняли концепцию.

Quote

Это ключевая фраза.

Само собой. Без летчиков матчасть значения не имеет. Ее захватывают на аэродромах.

Quote

В Испании? Что смогли противопоставить немцы нашему пушечному ишаку?

О поставках и применении в Испании И-16 тип 12 ничего неизвестно. Поэтому ничего противопоставлять пушечному ишаку немцам не нужно было, за его отсутствием. У нас даже в середине 1938 г. на все ВВС Красной армии было всего 6 пушечных И-16. Внедрение шло долго и мучениями.

Quote

В Испании единственный ?бонус? националистов - числ перевес.

Тут бы лучше поконкретнее, когда и где. Да и бонус не единственный.

Quote

Вот только виражи мессер не делал в бою, а после атаки уходил вниз с разворотом, не повторял атаку, т.к. это рискованно против маневренного ишака.

Смотрю описания воздушных боев. Такой вывод сделать из них нельзя. Да отдельные персонажи, приведу в качестве примера Хардера, занимаются атаками отколовшихся машин рисуя победы. Хотя нашел описание одного его боя, где ему навязали маневренный бой и Хардер заявил победу.

Quote

Здесь они воевали с нашими И-15, несмотря на числ перевес Кондор от боёв уклонялся.

На севере были И-16, прямо сейчас читал про бои с мессерами. Случаи уклонения от боя у немцев действительно были, но они народ расчетливый, ситуация оказывалась для них невыгодной, в общем случае дрались. Серьезные противники.

Quote

Так ведь было постановление о серийном производстве И-180!!! Оно не выпонялось!

И-28 практически попал в серию. И тем не менее войну встретили другие машины.

Quote

Повторяю, по серийному произ-ву И-180 было постановление - как мог директор самостоятельно решать: это выпускаю, это нет?

Вот так. См. выше, Гудкова вообще на завод не пустили. Я случай круче знаю. Когда АМ-35А с АМ-38 унифицировали. Конструктора за голову схватились, нельз и все. А из Москвы приехал человек с такой бумагой, что мог любому руки вывернуть. И сказал делать и точка, сроки немыслимые. Положил рядом детали двух двигателей и требовал унификации. Метод прямо скажу резкий, но результат дал. Сделали большое дело. Но к каждому такого порученца не приставишь, да и случаи бывают очень разные.

Quote

Или боялись.

Можно самих немцев почитать, можно наших о немцах. Расчетливые, это да. Спортсмены, тоже про них. Но трусами их никто не считал. А боялись все.

Quote

Это точно! Только ведь и наши И-15 неплохо себя проявили, особенно взаимодействуя с ишаками.

И-15 себя проявили в начале, в сравнени с другими бипланами. У С. Абросова есть выводы сделанные по результатам войны, по мнению летчиков И-15 устаревал, поэтому решение запускать И-15бис в серию непонятно. По хорошему бипланы постепенно уходили в штурмовую авиацию. И-15 безусловно хорош для своего времени, но я бы не торопился ни недооцениать его, ни переоценивать.

Quote

И потом: после Испании немцы продолжают модернизировать Bf, а Поликпарпов создаёт новую машину. Уровень, масштаб другой. Поликарпову надо было помочь.

Это в теории. А на практике, смотрим на двигатель. Поликарпов это машины с двигателями воздушного охлаждения. Консенсус есть. Успех И-16 это успех Швецова и лицензионного Райт-Циклона. Чтобы Поликарпову помочь нужен новый воздушник. А его нет и проблема это во всем мире. В то же время у нас выпускаются в больших колиечтсвах двигатели Климова и Микулина. И под них нужны самолеты. И они появились. И-26, И-301 и И-200 оставляли нишу для Поликарпова так как оставался шанс на доводку двухрядной звезды. Что сказать, был бы М-82 на год раньше, была бы у самолетов Поликарпова другая судьба.
Да по поводу интриг. Их во всем мире хватает. Вон у немцев на двухрядную звезду от БМВ претендовали Курт Танк и Мессершмидт, причем с испытания мутная история, что как бы Ме-109 под воздушних оказался лучше, но таки протолкнули фоку. Или мессер и хейнкель, тоже песня. Что забавно я встречал только отдаленные отголоски плача по суперхейнкелю у Кайюса Беккера про проданные в СССР самые быстрые немецкие самолеты и ничего про утерянный уберлет Ме-109 с двигателем воздушного охлаждения.