[DaedraWarrior]

Серпа

1. Пренебрежение человеческой жизнью. На самом деле, человеческая жизнь в христианстве как и в Вахе обладает определённой ценностью. Но при этом более ценной считается душа человека, которой в посмертии надлежит претерпевать или вечность или долгий срок, по сравнению с которым жизнь земная лишь мгновение. Что будет с душой в посмертии определяется в земной жизни. В доктрине христианства смерть человека может способствовать спасению души (или душ), поэтому может не являться злом. В Вахе этот принцип работает несколько искажённо в свете немного других декораций, но в общем остаётся верным.

2. Тоталитаризм. В какой-то мере всё христианство поставлено в такую позицию, что отклонение с единственно верного пути губительно. Спасение возможно только через Христа, и тот кто не идёт к Христу, гибнет. Любое инакомыслие, суть ересь и тот же путь к гибели, опасный ещё и тем, что может повести за собой и других. К тому же согласно христианским представлениям на человека активно действует сила, цель которой погубить душу человека, лишить его Спасения. В Вахе роль искусителя занимает хаос. Всё это логично выводит что контроль и влияние на все сферы человеческой деятельности есть несомненное благо, а зачастую и просто необходимость.

3. Ксенофобия. А это вообще общечеловеческая норма. Она не то что бы заложенная к христианстве, но и не избывается им. Христианство в своё время просто перевело ксенофобию на другой уровень (как и иные философия до него или после него). Любой нетакой вызывает закономерную неприязнь, подозрение и возможно агрессию. В христианстве ксеносы - инорелигиозные. Учитывая что иная религия мешает христианству привести людей к Спасению (а значит ведёт их к погибели) логично, что они приобретают статус врага. Ну и отношение к носителям соответственное.

Может, я тупой, но из вышесказанного начинает казаться, что христианство предполагает, что добро бывает только его собственное, христианское (как впрочем, и многие другие религии). Теперь я понимаю, какой фракции (по крайней мере в сорокатысячнике) ближе всего христианская идея. "Никто не уйдет от Высшего Блага".

Серпа

Ну вот замечательно, значит его мнение имеет право на существование. Любое мнение может быть выставлено на всеобщее обозрение. Обозревать его или нет ваше дело. И вовсе не обязаны с ним соглашаться, у нас же не тоталитаризм. При этом вы наверно не полагаете, что ваше мнение о Вахе истинно верное?

Нет, не предполагаю, что мое мнение истинно верное. Я подчеркиваю, что самое главное - Силантьев пытается выставить свою идею истинно верной. Что не нравится мне и, закономерно, другим фанатам Вахи.

Серпа

С моей точке зрения да. Примерно так же как если бы вы выбрали своим героем Гитлера или Чекатило. Но у нас свобода мнений и свобода пропагандировать своё мнение.

С вашей точки зрения. Вот только, Гитлер - это ближе Импи, а Чекатило - Кхорну или Слаанешу, а они с Тзинчем и его поборниками совершенно разные. Так что, попрошу не передергивать. Соблазнительно, конечно, видеть в своем противнике зло . Я же не возвожу это в абсолют, эти герои мне интересны исключительно в Вахе и смешивать их с чем-либо другим я не собираюсь.

Серпа

Подходит. Чуть подкрасить и вполне.

Христианская идея не подходит потому, что это просто другой мир, и в нем все вольно происходить так, как вздумается его создателям.
1. Вера в Импи и Сигмара - не христианство. Она похожа на христианство, она срисована с христианства, она высмеивает христианство, но это еще не значит, что там могут применяться абсолютно все принципы христианства. В особенности этот, так как ГВ уже объяснили принцип сотворения мира в Вахе.
2. Христианство предполагает, что его теория - единственная, которая может существовать. В Вахе это уже опровергнуто существованием абсолютно обратной теории, и в отличие от христианства, Имперская церковь не пытается закрыть на эту теорию глаза и отрицать ее существование.

[Серпа]

Quote

Если в сорокатысячнике и есть намёки на Византию - то 0,фиг тысячных.

Ищущий да найдёт.

Quote

Однако: где в Империуме золотые кумпола? где православный крест:

Там так же нет серпа и молота или свастики. Хотя многие склонны считать, что Третий Рейх и СССР так же послужили прообразами.
Империя Вахи собирательный образ. Тем не менее большая часть черт в ней, в реальности была характерна Византийской империи и СССР. Впрочем, в отличии от Силантьева я не думаю, что создатели Вахи руководствовались именно представлениями о Византии, которая обычно находится вне западного кругозора. Но увидеть её там вполне можно.

Quote

а Империя фэнтезийной Вахи во всём скопирована со Священной Римской Империи

Чисто по вашей логике - если в фэнтезийной Империрии Вахи нет готических соборов и католических крестов, то ни о каком копировании с СРИ речи быть не может... 0 целых, фиг тысячных, ага.

[Серпа]

DaedraWarrior

Quote

Может, я тупой, но из вышесказанного начинает казаться, что христианство предполагает, что добро бывает только его собственное

Совершенно закономерное заключение. Но скажу больше, так полагают не только религии (у них добро догматизированно, а потому неизменно), но фактически любая группа людей обособляющая себя на каком-либо основании - религиозном, идеологическом, традиционном... Возьмите хотя бы для примера троцкистов и сталинистов. Ценности вроде совпадают, а их иерархия нет. Как результат обе части некогда единого целого объявили друг друга злом и одна из них была изничтожена. При этом каждая из групп полагала что её видение истинно верно. Так же сейчас почти в насильственном порядке идёт внедрение либеральных ценностей и затасканной демократии. Ну а кто не согласен - остракизм, срок, бомбёжки... А вот от чего зависит иерархия ценностей и насколько она адекватна окружающей действительности, несколько иной вопрос. Поэтому

Quote

Теперь я понимаю, какой фракции (по крайней мере в сорокатысячнике) ближе всего христианская идея. "Никто не уйдет от Высшего Блага".

просто наиболее явный пример, но параллелей в нём больше не с христианством, а с советским социализмом-коммунизмом.

Империя 40к вполне логична в той ситуации, что нам предлагает её вселенная. Её уродливый (для нас) лик неизбежен и вполне обоснован. В мире где человечество агонизирует пытаясь выжить, в окружении врагов грозящих геноцидом, это наиболее результативный вариант. Не могу тут не провести параллель с СССР времён Сталина. Правда, у Сталина всё получилось, а Империум человечества согласно воле создателей деградирует, и в итоге его это, если не ошибаюсь, должно привести к поражению.

Подобная ситуация, кстати, неплохо перекликается с христианскими представлениями об Апокалепсисе. Согласно им мир постепенно деградирует и перед концом света попадёт под власть дьявола, но потом придёт Христос и спасёт всех. Такие представления есть и в Вахе у части инквизиторов.

Quote

Я подчеркиваю, что самое главное - Силантьев пытается выставить свою идею истинно верной.

Может вы ещё что-то Силантьева читали. Из приведённых статей ничего такого не следует. В них автор просто проводит парралели с христианством. В третьей статье делает некоторые выводы, на основе собственных представлений, вносит некоторые предложения в свете Warhammer Anno Domini. Но где попытка возвести всё в непогрешимый догмат, с заведомым отрицанием возможности иных вариантов? Не вижу холивара со стороны еретика Силантьева, а вот правоверные вахаисты уже атакуют.

Quote

В Вахе это уже опровергнуто существованием абсолютно обратной теории, и в отличие от христианства, Имперская церковь не пытается закрыть на эту теорию глаза и отрицать ее существование.

Разъясните пожалуйста этот момент поподробней. Что за теория и почему она обратна христианству?

Quote

Христианская идея не подходит потому, что это просто другой мир, и в нем все вольно происходить так, как вздумается его создателям.

Безусловно. И если состоится полномаштабный Warhammer Anno Domini, этот мир пополнится ещё одной неканонической ветвью. Всё конечно зависит от реализации, но на мой взгляд пока никаких критических противоречий нет.

Quote

а они с Тзинчем и его поборниками совершенно разные.

Ну проведите параллель с доктором Менгелэ и другими нацисткими или японскими учёными времён ВМВ. Тзинч так же стоит вне человеческой морали, и он так же враждебен человечеству как и иные боги хаоса. А его поборники это раскольниковы, которые для себя определённо решили, что право они имеют.

Quote

Я же не возвожу это в абсолют, эти герои мне интересны исключительно в Вахе и смешивать их с чем-либо другим я не собираюсь.

И тем не менее они накладывают на вас определённый мировоззренческий отпечаток. Это просто неизбежно. И кто-то считает это опасным.

[DaedraWarrior]

Серпа

И тем не менее они накладывают на вас определённый мировоззренческий отпечаток. Это просто неизбежно. И кто-то считает это опасным.

Ну, кем бы он ни был, пусть идет в задницу.

Серпа

Разъясните пожалуйста этот момент поподробней. Что за теория и почему она обратна христианству?

Во-первых, обратная религии Вахи, а не конкретно христианству. Во-вторых, не совсем теория, а взгляд на мир. Хаос.

Серпа

Может вы ещё что-то Силантьева читали. Из приведённых статей ничего такого не следует. В них автор просто проводит парралели с христианством. В третьей статье делает некоторые выводы, на основе собственных представлений, вносит некоторые предложения в свете Warhammer Anno Domini. Но где попытка возвести всё в непогрешимый догмат, с заведомым отрицанием возможности иных вариантов?

Силантьева больше не читал (возможно). Даже несмотря на то, что время от времени смотрю Мента, "Беседы об исламе и православии" не заинтересовали. Здесь наблюдается попытка лезть в вархаммер с тем, что там не нужно и попытка именно, что навязать этот Anno Domini.

Серпа

Безусловно. И если состоится полномаштабный Warhammer Anno Domini, этот мир пополнится ещё одной неканонической ветвью. Всё конечно зависит от реализации, но на мой взгляд пока никаких критических противоречий нет.

В чем нет противоречий с миром? В сем проекте? "Благая Весть" - это не по Вархаммеру.

[Серпа]

DaedraWarrior

Quote

Ну, кем бы он ни был, пусть идет в задницу.

Ну это конечно аргумент.

Quote

Во-первых, обратная религии Вахи, а не конкретно христианству. Во-вторых, не совсем теория, а взгляд на мир. Хаос

Ну и где тут противоречие? Каким образом существование Хаоса и взгляд на мир присущий хаоситам противоречит христианству? Параллели более чем на лицо. Вы же понимаете (я надеюсь) что формы могут быть разные, главное что бы содержание соответствовало.

Quote

Здесь наблюдается попытка лезть в вархаммер с тем, что там не нужно и попытка именно, что навязать этот Anno Domini

Quote

В чем нет противоречий с миром? В сем проекте? "Благая Весть" - это не по Вархаммеру.

Я наверно пропустил тот момент, когда Вархаммер стал догматической религией... Ну что же, жгите еретиков

[DaedraWarrior]

Серпа

Ну это конечно аргумент.

Нет, знаете, это просто неприятно, когда тебе говорят в лицо, что ты потенциально опасный. Я не опаснее того же Урбана II, по крайней мере, мои действия пока что не "спасли ни одной души" выражаясь языком христианства. Интересы, которые защищаю я не убили пока еще ни одного живого человека (потому что серьезный окрас они не принимают), ваши же убили предостаточно. Спасение души - не аргумент.

Серпа

Я наверно пропустил тот момент, когда Вархаммер стал догматической религией... Ну что же, жгите еретиков

В который раз повторюсь - не передергивайте. Существуют пределы фантазии. Нельзя в Вархаммер пихать христианство и все его вытекающие (только те мелочи, которые уже логически вытекают из тамошней веры). Это канон называется, и он есть у любой претендующей на масштабность вселенной.
И, кстати, жечь еретиков - не мой профиль. Это к христианам.

[Серпа]

DaedraWarrior

Quote

Нет, знаете, это просто неприятно, когда тебе говорят в лицо, что ты потенциально опасный.

Нет, дело-то не в этом, что вы потенциально опасны. Есть просто идеи отчуждающие человека от общества или этики ему сопутствующей. При этом человек не обязательно становится социопатом, но к примеру может игнорировать традиции взаимопомощи существующие в обществе. Скажите как вы относитесь к тем людям, которые предпочитают снимать на телефон какую-нибудь трагедию, чем помочь людям в эту трагедию попавшим? Корни такого отношения вообще заложены во всём что нас окружает, но в том числе и в неосуждении того, что считается злом в нашем обществе. В этом плане ваша симпатия к персонажам действующим вопреки человеческой морали не есть хорошо. А есть люди которые этому придают большое значение. Преувеличенное или нет, мне трудно судить, но всё начинается с малого.

Quote

В который раз повторюсь - не передергивайте. Существуют пределы фантазии.

Не уверен на счёт пределов. Посмотрим, как обыграют. Если христианизаторы Вахи выдадут что-то предельно антагонистическое проект ведь провалится, не так ли. Значит вам не о плакать и стонать. А лично мне очень интересно.

Quote

Нельзя в Вархаммер пихать христианство

Камрад, в Вархаммере уже есть христианство, от этого никуда не деться. То что кто-то решил отстраниться от нейтрального взгляда на этот муравейник, не есть удивительно. Удивительно, что раньше этого никто не сделал.

[DaedraWarrior]

Серпа

Камрад, в Вархаммере уже есть христианство, от этого никуда не деться.

Ладно, я не так выразился, как и вы в прочем. Я говорю о чем, чистого христианства та нету - только религия, с него частично скопированная (где-то процентов на 70%, а где-то на 30), но это еще не значит, что туда можно впихивать чисто христианские идеи в чистом же виде. Чистая христианская идея будет просто мало связана с Вахой.

Серпа

Скажите как вы относитесь к тем людям, которые предпочитают снимать на телефон какую-нибудь трагедию, чем помочь людям в эту трагедию попавшим?

Я не берусь судить их, но отношусь отрицательно. Инстинктивно. Сам спешу помогать людям, но часто встречается такое дело, что вместо "спасибо" они тебе "слава богу" говорят за это. Становится неприятно.

Серпа

В этом плане ваша симпатия к персонажам действующим вопреки человеческой морали не есть хорошо.

Тут перед нами другая проблема встает - тяжело в Вахе найти персонажей, которые действуют не вопреки человеческой морали, а руководствуясь ей. Я, например, выбрал для себя Поборников Тзинча, потому что персонажи их обычно яркие, а не потому что мой моральный принцип - ВНЕЗАПНО щупальца, АБОСЛЮТНАЯ ВЛА-А-А-АСТЬ!!!, и уж точно не потому, что я не нашел персонажей более высоких моральных качеств. Я всегда предпочитал за то, что они в основе своей - не бездумные фанатики, коими являются многие со стороны Империума. И да, я бы не выбрал Адика Гитлера своим любимым персонажем, просто потому что он яркий. Другая сторона в разы убедительнее, к тому же, как я сказал - выбирать в фентезийном мире персонажей я могу и без вреда для своего мировоззрения, просто потому, что я не воспринимаю это всерьез.

[Серпа]

DaedraWarrior

Quote

Чистая христианская идея будет просто мало связана с Вахой.

А что именно вы подразумеваете под "чистой" христианской идеей? Вообще об этом Силантьев не особо говорит. Во всяком случае в 40к. В WFB у него есть мысли ввести вместо Древних и языческих богов Создателя и святых. Проще говоря обыграть то, что случилось на реальной Земле. Учитывая что поляризация WFB и так соответствует не столько языческой, сколько христианской (из язычества там самый близкий вариант скандинавский, но скандинавская эсхатология и крайняя поляризация мироздания соответствует подобной в христианстве) смена может быть вполне органичной.

Quote

Тут перед нами другая проблема встает - тяжело в Вахе найти персонажей, которые действуют не вопреки человеческой морали, а руководствуясь ей.

Дело в том, что мир Вархаммера поставлен в такое положение, при котором мораль которую мы воспринимаем как нормальную, там не существует. В нём свои нормы, но мораль мира Вархаммера всё равно служит вполне конкретной (моральной и в нашем мире) цели - выживанию человечества в целом. При этом, хотя привычные нам основы гуманизма не действуют (они отбрасываются как мешающие выживанию), мораль есть, она действует и выполняется. Это принципиальный момент. Я уже говорил, что мораль и ценности Вахи перекликаются с "средневековыми" христианскими, некорректированными секулятивным гуманизмом.

Хаос же полностью и принципиально аморален в общечеловеческом плане. Хотя хаоситам всё равно приходится вырабатывать некоторые социальные нормы, ну кроме тех кто стали высшими демонами.

Quote

Другая сторона в разы убедительнее, к тому же, как я сказал - выбирать в фентезийном мире персонажей я могу и без вреда для своего мировоззрения, просто потому, что я не воспринимаю это всерьез.

Этот момент вполне понятен. Хотя убедительность "другой стороны" на мой вгляд это следствие недопонимая логичности и обоснованности той что обеспечивает выживание человечества. Я лично проходил стадию переориентации от увлечения сильными, волевыми индивидуумами-антагонистами социума, к понимаю роли социума в истории и настоящем человечества. Поэтому мой вгляд на Империум и Хаос в корне отличается от вашего.

Quote

просто потому, что я не воспринимаю это всерьез.

Иначе это была бы наверно клиника .

Но это не значит, что увлечение вселенной Вархаммера вообще и Тзинчевыми прихлебателями не оказывает совсем никакого влияния. Влияние есть. О его обширности и глубине, можно спорить, но недаром в несерьёзную Ваху хотят залезть православные миссионеры-катехизаторы. У них мисссия и цель, им несерьёзными делами заниматься некогда.

[DaedraWarrior]

Серпа

Во всяком случае в 40к. В WFB у него есть мысли ввести вместо Древних и языческих богов Создателя и святых.

И зачем ему это?

Серпа

Но это не значит, что увлечение вселенной Вархаммера вообще и Тзинчевыми прихлебателями не оказывает совсем никакого влияния. Влияние есть.

Да я знаю, что есть влияние. Среди фанатов много идиотов, которые и в реальности кричат причинно и беспричинно "За Императора!".

Серпа

Иначе это была бы наверно клиника

А, мы уже потихоньку на оскорбления переходим? Ну, учтите только, что я ж потенциально опасный человек .