[Haktar]

В этой теме обсудим самые позорные сражения 20 века. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

[Jackel]

Сицилиец 17 April 2015, 21:01

Посмотрите потери Вьет-Миня.

Особенно по французским данным... но им особого доверия нет. Потери, имхо как раз не показатель - особенности тактики, + недостаток тяжелого вооружения + избыток моб. ресурсов= потери больше, чем могли бы быть. Но наверное все таки не стоит требовать от тогдашних вьетнамцев чтобы они штурмуя мощный укрепрайон еще и мало потерь бы понесли...

[Сицилиец]

По памяти,что писал... не вспомнить уже дословно, но если коротко:
Шанс удержать Дьен-Бьен-Фу был. Бижар свидетель. Его слова-"если бы мне дали 10000 эсэсовцев (или легионеров (?)), то мы бы выстояли".
На мой взгляд-первая причина-разногласия как использовать базу в Дьен-Бьен-Фу.Согласия не было, причем такие как Нико вообще категорически были против в выборе именно Дьен-Бьен-Фу.
Вторая причина-после аналогичной ситуации в На-Сане произошло "головокружение от успехов", результат недооценка противника и небрежность в планировании операций. Повторюсь французы сражались в тяжелейших условиях, сражались умело и храбро. Позора поражения я не вижу.Сделали, что могли.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel

штурмуя мощный укрепрайон

Да ладно Вам камрад. Мощный укрепрайон?

Jackel

недостаток тяжелого вооружения

Это Вы о ком сейчас?

[Jackel]

Сицилиец 17 April 2015, 23:26

Jackel

штурмуя мощный укрепрайон

Да ладно Вам камрад. Мощный укрепрайон?

Нет что ли? Для ЮВА - почти линия Мажино.

Сицилиец 17 April 2015, 23:26

Это Вы о ком сейчас?

О вьетнамцах, разумеется. ВВС - нет, танков - нет, с огнеметами\гранатометами т.п. тоже не особо, только артиллерия и минометы калибром в основном не свыше 105мм в относительном достатке. Уж никак не избыток...

Хотя насчет укреплений я пожалуй все-таки несколько погорячился)

Кстати, как вам эта книга? To view the link Register

И еще "...На основании имеющихся данных можно сделать вывод о том, что при Дьен-Бьен-Фу Зиап имел от двадцати до двадцати четырех 105-миллиметровых гаубиц, от пятнадцати до двадцати 75-миллиметровых гаубиц, двадцать 120-миллиметровых минометов, не менее сорока 82-миллиметровых минометов, восемьдесят 37-миллиметровых зенитных орудий (вероятно, с расчетами из китайцев), 100 зенитных пулеметов и от двенадцати до шестнадцати установок реактивных минометов «Катюша» (каждая с шестью направляющими)..." Дэвидсон. Не так уж и много, в общем. А есть ли какие то вьетнамские данные по численности артиллерии?

[Сицилиец]

Jackel

Хотя насчет укреплений я пожалуй все-таки несколько погорячился)

Пожалуй. 5 % дерева и 1 % бетона от затребованного вот и все. Практически весь бетон ушел на оборудование бункера де Кастри. Обратите внимание на документалистику где французы оборудуют позиции. Они копают ямы и собирают ветки. Все это благополучно и без особых усилий перепахала вьетминьская артиллерия.

Jackel

Кстати, как вам эта книга? To view the link Register

Только как художественное произведение (качественная беллетристика-читать интересно не спорю), автор которого полностью на стороне Вьет-Миня.У него об На-Сане сказано как о не большом недоразумении для Вьет-Миня, хотя это была полная победа французов, правда тактическая победа. Операция "Ирондель" в Ланг-Соне описана как не удачная, однако в реальности и тут французы переиграли вьетминьцев. Успех был полный.

Jackel

Дэвидсон. а есть ли какие то вьетнамские данные по численности артиллерии?

Вроде сам Дэвидсон и обмолвился, что Зиап нигде не указывает количество использованной артиллерии.Заслуживающие внимание вьетнамские данные мне не попадались.

[ternovoi.css]

RaSaP 16 April 2015, 10:08

Аорс
Честно, первый раз слышу. Там всё нормально объясняется чисто военными причинами, без каких-либо заговоров, конспираций и предательств.

При всей смелости и оригинальности замысла форсирование Израилем Суэцкрнр канала имело всё же черты авантюры, точнее это было бы авантюрой если бы израильскому руководству точно не было известно что Садат НЕ ПОСМЕЕТ одержать победу которая была вполне возможна и тогда окруженные и блокированные израильские части могли на той стороне подвергнуться настояшему разгрому и вкупе с предыдущими поражениями для Израиля это мог быть тяжелейший кризис Но США пригрозили Египту что оставят его в дальнейшем без всякой помощи а с другой стороны твердо пообещали вернуть Египту Синай Момент разгромить переправы бомбардировкой с воздуха и дальнобойной артиллерией был намеренно упущен а затем израильская армия закрепилась на западном берегу Так что сам Египет в итоге вышел как бы и победителем но для арабской коалиции в целом это была упущенная победа а стратегическое положение Сирии даже ухудшилось в районе Голанских высот Так что Садат заслужил свою смерть

[ternovoi.css]

ternovoi.css 01 November 2017, 15:48

Савромат 04 October 2014, 21:07

Риччи

В конце 1940 года итальянская армия жутко огребла от англичан в районе Сиди-Баррани (северо-западный Египет) при том, что превосходила их по различной технике в 2.2-13 раз, а в живой силе более чем в 4. Это был просто былинный фейл полководцев Бенито Муссолини, а союзники наоборот воспряли духом.

Это когда англичане считали пленных не тысячами, а акрами? Да, именно эту битву я тоже хотел назвать как самое позорное поражение ХХ века - причем спорить с ней за этот титул могут только сами итальянцы умудрившиеся еще и в Первую мировую не менее позорно проиграть сражение при Капоретто австриякам, а на третьем месте почетно угнездились англичане, просравшие Сингапур японцам в 1942-м.....

А вот вписывать в черный лист наши сражения 1941 г. считаю просто подлостью. Разгромы были эпическими. Но при этом Красная Армия так сражалась что даже немцы вынуждены были признавать - "русские дерутся не как французы". Так что господа форумчане вы берегов то не теряйте.. не стоит своих прадедов говнецом поливать....

Это когда англичане считали пленных не тысячами, а акрами? Да, именно эту битву я тоже хотел назвать как самое позорное поражение ХХ века - причем спорить с ней за этот титул могут только сами итальянцы умудрившиеся еще и в Первую мировую не менее позорно проиграть сражение при Капоретто австриякам, а на третьем месте почетно угнездились англичане, просравшие Сингапур японцам в 1942-м.....

А вот вписывать в черный лист наши сражения 1941 г. считаю просто подлостью. Разгромы были эпическими. Но при этом Красная Армия так сражалась что даже немцы вынуждены были признавать - "русские дерутся не как французы". Так что господа форумчане вы берегов то не теряйте.. не стоит своих прадедов говнецом поливать....

Во-первых около половины 14 ударной армии составляли германцы Во вторых в первой мировой войне итальянцы сражались несравненно лучше чем во второй --разные цели определяли и степень упорства и мужества И при Капоретто вина за поражение падает на верховное командование Итальянски е солдаты и офицеры проявили при всей "ажиотажности" момента и упорство и стремление взять себя в руке во втором этапе битвы переходя в контатаки додержавашись до помлощи собзников Стоит вообще отдать должное мужеству итальянцев в упорных наступательных операциях на Изонцо (стоит поблагодарить за помощь русскому фронту в 1915 г отвлекши от на немалое чило австрийских сил это еще до наступления англо-французов во Франции) А атаковать горные позиции требует немалого мужества Мы ведь не будем считать поражение русских под Горлицей позорным? Так что Сиди-Баррани и Капоретто всё таки поражения разного порядка

[Имхотеп]

Сицилиец

Шанс удержать Дьен-Бьен-Фу был. Бижар свидетель. Его слова-"если бы мне дали 10000 эсэсовцев (или легионеров (?)), то мы бы выстояли".

Как обычно, попытка помахать кулаками после драки. "Вот бы нам десяток тыщ ветеранов "Лейбшиндарта", ух мы бы им тогда наваляли!" В условиях Дьенбьенфу, когда французы могли наладить снабжение по воздуху, и то в катастрофически малых объёмах, лишние 10000 человек изменили бы ситуацию только в худшую (для французов) сторону.

[Jackel]

Имхотеп 04 November 2017, 22:27

Сицилиец

Шанс удержать Дьен-Бьен-Фу был. Бижар свидетель. Его слова-"если бы мне дали 10000 эсэсовцев (или легионеров (?)), то мы бы выстояли".

Как обычно, попытка помахать кулаками после драки. "Вот бы нам десяток тыщ ветеранов "Лейбшиндарта", ух мы бы им тогда наваляли!" В условиях Дьенбьенфу, когда французы могли наладить снабжение по воздуху, и то в катастрофически малых объёмах, лишние 10000 человек изменили бы ситуацию только в худшую (для французов) сторону.

Тем более что стратегически это не меняло уже почти ничего - только несколько затягивало войну. Ну не взяли бы вьетнамцы его штурмом - заморили бы долгой осадой, благо сшибать лягушучьи летаки они к тому времени уже насобачились.

[ternovoi.css]

Трактор 09 October 2014, 02:22

Не уверен, что в истории человечества вообще были позорные сражения. Поражения в них - да. Но сами сражения? Это как?

Да почему же? Некоторые приводились когда войска позорно бежали Вот кстати есдля средних веков считаю на первом месте Домажлице, когда у интер-рыцарства не хватило даже нервов дождаться удара атакующих гуситов и оно бросилось наутек! Куда там до них итальянцам нового времени!

[Colpo Sicuro]

Насчет Сиди-Баррани. Я недавно нашел книгу Regio Esercito: Italian Royal Army in Mussolini's Wars (автор - канадский исследователь Patrick Cloutier). Там основной причиной разгрома итальянцев в Киренаике рассматривается возможная измена маршала Грациани. Дело в том, что Грациани (как и Бадольо) был масоном и имел связи с центрами масонства в Великобритании. И разумеется, масоны не хотели поражения Великобритании в войне. Отсюда такое его нежелание наступать, когда еще можно было взять Александрию, поэтому и расположение итальянских войск в лагерях у Сиди-Баррани было настолько уязвимым, поэтому он игнорировал сведения авиаразведки о движении британских танковых колонн, а британцы знали расположение итальянских минных полей и обошли их. Отсюда и полная внезапность британского наступления для итальянцев, когда многие итальянские танкисты даже не успели занять места в своих танках.

Такая версия в общих чертах совпадает с тем, что изложено у Макгрегора Нокса в книге Mussolini Unleashed - итальянские элиты (за весьма малым исключением) были, по словам генерала Армеллини, "сыты фашизмом по уши" и совсем не желали его дальнейшего усиления.