[Миша]

Спартак

Память об этом человеке пытались стереть, но теперь он герой больше чем Цезарь! Он поднял восстание, крупнейшее в Римской Республике. И проиграл он его только из-за своих друзей....

Источники (Reveal)

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

Литература научная и популярная (Reveal)

Книги

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Статьи

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Художественная литература (Reveal)

История

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Альтернативная история

To view the link Register
To view the link Register

[Кардиец]

Dezperado,

     Германские вожди являлись к римлянам не для того, чтобы воевать за зерно, а с намерением получить титул «друга и союзника» римского народа со всеми вытекающими отсюда преимуществами – то есть военной и политической помощью со стороны Рима, разрешения занимать некоторые земли для поселения и пр. Как это например имело место в случае убиев – традиционно выступавших в качестве римских союзников. Соответственно за эти привилегии было необходимо поставлять в армию союзные контингенты.
     Что касается получения Салльвитанской турмой наград, то согласно надписи (CIL VI 37045) император «даровал турме в лагере у Аскула нашлемное украшение, жертвенную чашу, ожерелье, браслет, нагрудные бляхи и двойную порцию хлеба». То есть имеет место обычное перечисление воинских наград, а не стипендии. Кстати, он же даровал этой турме римское гражданство.

-Добавлено-

Sextus Pompey,

1. Никаких противоречий. Из наемников на службе некоего царя (возможно Митридата) Спартак становится обычным фракийским воином местного контингента, допустим на войне против тех же римлян. Рассмотрим вариант «из данников в воины» - Из чьих данников? Римских? Кроме того я не совсем понимаю статус «данника» в виде частного лица. Вот римляне напали на фракийцев в виде некоего племени и, подчинив их, обложили податями. В таком случае эти фракийцы данники – так зачем отрывать их от уплаты подати и зачислять в союзные формирования? А подати выплачивать станет кто??? Далее, Спартак не есть лицо самоопределяющееся и сделать его римским союзным солдатом может лишь фракийский царь, отобрав для этой цели лиц подходящих. Если Спартак горбатится на выплате подати, то ради чего царь станет отрывать его от данного занятия с заботой заменить кем-то другим?
2. В речи упоминания Ганнибала в качестве данника, он несомненно выступает олицетворением всего Карфагенского гос-ва – ну не сам же он лично выплачивал подати Риму от своего имени в самом деле!
Фракийцев в качестве союзников армии Помпея в Фарсальской битве упоминает Аппиан (BC II, 71), дальнейшее описание построения армии которого (ib. 75) показывает, что они являлись пехотинцами, стоявшими отдельно как от конницы, так и легионов.
3. Судя по метанию Спартака по Италии, местность он знал достаточно поверхностно. Кроме того, изучить ее он мог посредством многочисленных пастухов, примкнувших к его армии. Ближайший по времени к 78-71 гг. поход против фракийцев – это разграбление их земель Суллой в 85 году, однако согласно Плутарху он лишь разграбил их местность – вероятно по пути и в отместку за службу Митридату. Договора с ними он не заключал. Предыдущая фракийская война – это 107 год до н. э., когда скордиски и трибаллы были разбиты Минуцием Руфом (Liv. ep. 65), либо события после 98 года до н. э., когда Дидий вытеснил их во Фракию (Flor. I, 39). Никто из авторов не говорит о заключении с ними каких-либо договоров.

[zenturion]

Кардиец 14 January 2017, 14:31

Судя по метанию Спартака по Италии, местность он знал достаточно поверхностно.

Эти "метания" как следует понимать ? Пошел на север, и вдруг неожиданно для себя узнал, что там есть высоченные Альпы ? Или пошел на юг и, стоя на берегу Мессинского пролива , сообразил, что Сицилия - это остров ?

[Dezperado]

Кардиец

Германские вожди являлись к римлянам не для того, чтобы воевать за зерно, а с намерением получить титул «друга и союзника» римского народа со всеми вытекающими отсюда преимуществами – то есть военной и политической помощью со стороны Рима, разрешения занимать некоторые земли для поселения и пр.

То есть вы утверждаете, что 400 германских телохранителей Цезаря служили за титул "amici", а не за деньги? А платили им зерном? Извините, а источник ваших сведений? Вот тот же Кеппи считал, что наемники. И есть еще множество других наемников, на которых вы распространяете данные Полибия о социях. В общем, я не встречал в историографии подтверждения вашей точки зрения.
Я вам привел мнение уже двух серьезных античников, которые пишут о существании наемников в Римской армии. Вы отрицаете историографию вопроса?

Кардиец

1. Никаких противоречий. Из наемников на службе некоего царя

В источниках ни слова ни про какого царя.

Кардиец

Из чьих данников? Римских?

Конечно. Статус был у медов такой. Кроме того, вы утверждаете, что термин "данник" применялся к общинам, а термин "наемник" к частным лицам. Но Ливий всех вообще римских солдат называет наемниками, что опровергает ваши выводы.

Кардиец

Далее, Спартак не есть лицо самоопределяющееся и сделать его римским союзным солдатом может лишь фракийский царь,

Извините, а какой фракийский царь? В обществе, которое только пытается стать государством, любой родовой вождь делал, что хотел и нанимался, куда хотел.

[Кардиец]

Dezperado, я вижу, что отсутствие Аркадия и Макса сильно отразилось на вольности Ваших действий, раз Вы, забыв о правилах хорошего тона, внаглую принялись комментировать сообщения, адресованные другому оппоненту, не подумав о том, что Секст в состоянии и без Вашей помощи разобраться, что к чему.

По существу:

1. У Вас большая ошибка в том, что Вы полагаете этих 400 всадников-германцев вольноопределяющимися, хотя на самом деле они к кому-то относились. Насколько я понимаю, речь тут идет о сражении под Новиодуном, в котором эти всадники и отличились. Согласно утверждению самого Цезаря, они у него находились с самого начала военных действий, а следовательно он мог их позаимствовать либо из числа пленных свевов Ариовиста, либо у союзных убиев (что более вероятно), изначально бывших на стороне римлян. Вот только предоставляло их римлянам в качестве союзников руководство племени в лице царя, а не сами они выбирали кому будут служить.
Кроме того не совсем понимаю, почему мы особо выделяем этих германских всадников на службе Цезаря – ведь не вызывает удивление галатская и фракийская конница Л. Лукулла, испанская и галльская Парфянского похода М. Антония или 6 000 катафрактов, обещанных Крассу Артаваздом……….
2. Нет, конечно ни в одном первоисточнике не говорится прямо о том, кому служил Спартак и не говорят о его послужном списке, а потому я и говорил об этом в плане допущения. Поход Суллы против некоторых фракийцев сразу же после окончания войны на Балканах и ограбление их земель скорее всего явилось наказанием за какую-либо помощь Митридату.
3. Ливий не называет всех римских солдат наемниками, наемник по-латыни это mercennarius, однако и тут есть нюанс, поскольку так мог именоваться тот солдат, чья служба оплачивалась. Существовал и такой термин – vincula mercennaria – оплачиваемая работа.
4. Мы очень плохо знаем об административной структуре фракийского общества, однако в первоисточниках упоминаются цари отдельных фракийских племен. Так, например Ливий (XLII, 29.12) называет царя одрисов Котиса, помогавшего Персею.
5. Кроме того, что касается вопроса о наемниках, то не припомню эпизода, где бы римляне нанимали чужеземцев непосредственно за плату, ВНЕ договорных условий с их предводителями. Наиболее детальные источники обычно упоминают КТО именно предоставил союзный вспомогательный контингент в римскую армию. Если не согласны, аргументируйте, сославшись на нарративный или любой иной источник.

В дополнение к тому, что Вы местный знаток историографии по Спартаку (хех, чего уж скромничать, по всем темам: эллинизму, римлянам, парфянам, китайцам...):

Историография о восстании Спартака амбивалентна и базируется на допущениях (с чем, собственно, согласился О.В. Никишин). Значение таковой для исторических исследований, конечно же, никто не отрицает. Однако мы тут обсуждаем весьма неоднозначные вопросы, в которых прикрыться чьим-то мнением (за неимением собственного) явно недостаточно. Равно как и аргументы "я ему верю, потому что он авторитет" тоже не подойдут, ибо мы не религию обсуждаем. В этой связи у меня встречный вопрос - Вы источники вообще читаете или довольствуетесь мнениями интерпретаторов, чьими отдельными пассажами Вы тычете почти в каждом сообщении? Эти мнения ведь нужно уметь отстаивать...)

[Sextus Pompey]

Dezperado

Не кажется ли Вам, что два ваших поста несколько противоречат по смыслу друг другу? Посты я уже приводил.

Мы, кажется. говорим о разных вещах. Я никоим образом не оспариваю существование "гладиаторских школ", которыми владели римские политики. Я говорю о том, что содержавшиеся там гладиаторы не были предназначены для "снабжения гос.чиновников и частных лиц", о котором писали Вы. Гней Лентул Ватия (как и Скавр, Цезарь и многие другие)содержал гладиаторов для личных нужд.
Обратим внимание на то, что использование гладиаторов не по прямому назначению (т.е. не для цирковых боев) было настолько распространенным в это время явлением, что у меня даже иногда закрадывается сомнение - действительно ли участие в цирковых боях было основным предназначением гладиаторов, или это было попутными обязанностями в добавление к функциям телохранителей.
Несколько цитат из источников:
88 г. до н.э. - Plut.Sul.8 "Суль­пи­ций содер­жал три тыся­чи воору­жен­ных меча­ми бой­цов и окру­жил себя тол­пой гото­вых на все моло­дых людей из всад­ни­че­ско­го сосло­вия, кото­рых име­но­вал анти­се­на­том". Плутарх употребляет термин "махайрофор", то является греческой калькой слова "гладиатор".
56 г до н.э. - Cic. Q.fr. II, 8 "Наше­го Мария, при­знать­ся, я все-таки уло­жил бы на лек­ти­ку, но не на ту Аси­ци­е­ву лек­ти­ку царя Пто­ло­мея. Ведь я пом­ню, как мы пока­ты­ва­лись от сме­ха, когда я пере­прав­лял его из Неа­по­ля в Байи на Аси­ци­е­вой лек­ти­ке, кото­рую нес­ло восемь чело­век, в сопро­вож­де­нии сот­ни мече­нос­цев, и когда он, не зная об этой охране, вне­зап­но открыл лек­ти­ку, то он едва не умер от стра­ха, а я от сме­ха". Цицерон также употребляет термин "machaerophorus".
В обоих случаях "меченосцы" используются в качестве телохранителей.
65 г. до н.э. Cic.P.Sul. 15 "Слу­ша­ние дела о неза­кон­ном домо­га­тель­с­т­ве Автро­ний захо­тел пре­рвать, а судей — разо­гнать, сна­ча­ла мятеж­ны­ми выс­туп­ле­ни­я­ми гла­ди­а­то­ров и бег­лых рабов, а затем, как все мы виде­ли сами, с помо­щью тол­пы, бро­сав­шей кам­ни". - по словам Цицерона Автроний планировал использовать гладиаторов, беглых рабов и бедняков(удивительное совпадение с социальным составом армии Спартака) для силового давления на политических оппонентов.
63 г. до н.э. Cic.Sest. 9 "Гая Мар­цел­ла, кото­рый не толь­ко при­е­хал в Капую, но и при­со­еди­нил­ся к огром­но­му отря­ду гла­ди­а­то­ров, буд­то бы желая научить­ся вла­деть ору­жи­ем, тот же Пуб­лий Сес­тий поста­рал­ся уда­лить из пре­де­лов горо­да". Во время мятежа Катилины Г.Марцелл присоединился в Капуе к отряду гладиаторов. Это его намерение вызвало подозрения квестора Сестия, который приказал Марцеллу покинуть Капую. Подозрения, разумеется, касались не желания Марцелла научиться фехтовать, а его возможного желания использовать данны гладиаторов для силового воздействия на противников.
58 г. до н.э. Cic.Sest. 85 "Гла­ди­а­то­ры из сви­ты пре­то­ра были схва­че­ны и при­ве­де­ны в сенат". Здесь мы видим, что гладиаторов в качестве телохранителей использует не частное лицо, а претор римского народа.

63 г. до н.э. Cic. P.Sul.54-55 «Были куп­ле­ны гла­ди­а­то­ры, яко­бы для Фав­с­та, а на самом деле, чтобы устро­ить рез­ню и бес­по­ряд­ки». — Ну, разу­ме­ет­ся, и этих гла­ди­а­то­ров выда­ли за тех, кото­рые, как мы видим, долж­ны были быть выс­тав­ле­ны по заве­ща­нию отца Фав­с­та. — «Этот отряд был собран очень уж поспеш­но; если бы его не купи­ли, то, во испол­не­ние обя­зан­но­с­ти Фав­с­та, в боях мог бы учас­т­во­вать дру­гой отряд». — О, если бы этот отряд, — такой, каким он был, — мог не толь­ко успо­ко­ить нена­висть недоб­ро­же­ла­те­лей, но так­же и оправ­дать ожи­да­ния доб­ро­же­ла­те­лей! — «Все было сде­ла­но весь­ма спеш­но, хотя до игр было еще дале­ко». — Слов­но вре­мя для устрой­с­т­ва игр не нас­ту­па­ло. — «Отряд был набран неожи­дан­но для Фав­с­та, при­чем он об этом не знал и это­го не хотел». — Но име­ет­ся пись­мо Фав­с­та, в кото­ром он нас­то­я­тель­но про­сит Пуб­лия Сул­лу купить гла­ди­а­то­ров, при­чем купить имен­но этих; такие были отправ­ле­ны пись­ма не толь­ко Сул­ле, но и Луцию Цеза­рю, Квин­ту Пом­пею и Гаю Мем­мию, с одоб­ре­ния кото­рых все и было сде­ла­но. — «Но над отрядом началь­с­т­во­вал воль­но­о­т­пу­щен­ник Кор­не­лий». — Если самый набор отря­да не вызы­ва­ет подо­зре­ний, то вопрос о том, кто над ним началь­с­т­во­вал, не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния к делу; прав­да, Кор­не­лий, по обя­зан­но­с­ти раба, взял­ся поза­бо­тить­ся о воору­же­нии отря­да, но нико­гда над ним не началь­с­т­во­вал; эту обя­зан­ность все­гда испол­нял Белл, воль­но­о­т­пу­щен­ник Фав­с­та".
В речи. предназначенной для защиты П.Суллы от обвинений в участии в мятеже Катилины Цицерон пытается убедить судей в том, что П.Сулла содержал гладиаторов для участия в цирковых представлениях. Очевидно, что коли возникла необходимость в таком убеждении, использование вооруженных отрядов гладиаторов для "личных нужд" (охрана, силовое воздействие на противников) было распространенным явлением. Здесь же мы видим, что гладиаторский отряд П.Суллы имел все признаки войскового подразделения - командира, "зампотыла".
Использование вооруженных отрядов гладиаторов в 50-х годах настолько распространено, что цитатами из источников можно завалить форум. Помимо Клодия и Милона такие отряды содержали П.Сестий, Метелл Сципион, Плавтий Гипсей, Цезарь. В 40-х гг. - Децим Брут, Марк и Луций Антонии.
По моему глубокому убеждению именно таким отрядом была "школа Гнея Лентула Ватии".

-Добавлено-

Quote

Да и зачем было поднимать восстание отряду телохранителей?

Есть у меня гипотеза... К сожалению, подтвердить ее прямыми указаниями источников сложно, попробую косвенными.
Нам известно, что Серторий активно контактировал со многими римскими политиками. Восстание в Италии во время напряженной войны на Пиренеях могло помочь ему победить враждебную фракцию, контролирующую правительство Рима. Как мы знаем (и выше еще раз убедились) популяры, к которым принадлежал Серторий, активно использовали в своей борьбе гладиаторов. Возможно, сам Лентул Ватия или кто-то из его окружения был сторонником Сертория и восстание Спартака было подготовлено этим (этими) сторонниками.
Поход Спартака к Альпам и поворот после известия о гибели Сертория свидетельствуют в пользу данной гипотезы, равно как и сообщение Плутарха (Pomp.20): "Пер­пер­на, завла­дев пере­пиской Сер­то­рия, пока­зы­вал пись­ма к нему неко­то­рых весь­ма вли­я­тель­ных рим­лян, кото­рые жела­ли, воз­бу­див вол­не­ния в госу­дар­с­т­ве, изме­нить тогдаш­нюю фор­му прав­ле­ния и при­гла­ша­ли Сер­то­рия в Ита­лию. Из опа­се­ния, как бы эти пись­ма не послу­жи­ли при­чи­ной еще более ужас­ных войн, чем толь­ко что окон­чив­ши­е­ся, Пом­пей велел убить Пер­пер­ну, а пись­ма сжег, даже не про­чи­тав их".

P.S. Жду вашего ответа по поводу проблем с идентификацией Батиата как Лентула Ватии.

[Sextus Pompey]

Кардиец

1. Никаких противоречий. Из наемников на службе некоего царя (возможно Митридата)

Версия о Митридате в качестве нанимателя Спартака невероятна, так как это было бы обязательно отмечено в источниках, слишком уж заметными были фигуры царя и гладиатора, чтобы римские авторы обошли такое событие.

Quote

Спартак становится обычным фракийским воином местного контингента, допустим на войне против тех же римлян.

Тогда откуда Спартак дезертировал? Из фракийского контингента? Совершенно невероятно, чтобы римский автор отметил этот малоинтересный факт. А вот служба в римской армии с последующим дезертирством римским авторам была бы интересна...

Quote

Рассмотрим вариант «из данников в воины» - Из чьих данников? Римских? Кроме того я не совсем понимаю статус «данника» в виде частного лица.

Еще одно упоминание "данника" в приложении к частным лицам, а не к общинам:
Cic.Balb.24 "Ведь пра­ва граж­дан­с­т­ва, как мы видим, даро­ва­ны мно­гим дан­ни­кам из Афри­ки, Сици­лии, Сар­ди­нии, из дру­гих про­вин­ций". Разумеется. здесь речь идет об отдельных людях а не об общинах. так как во времена Цицерона Рим не предоставлял гражданские права целым общинам в той же Африке. А отдельным людям - сколько угодно.

Quote

Вот римляне напали на фракийцев в виде некоего племени и, подчинив их, обложили податями. В таком случае эти фракийцы данники – так зачем отрывать их от уплаты подати и зачислять в союзные формирования? А подати выплачивать станет кто???

Как кто - племя, конечно.

Quote

Далее, Спартак не есть лицо самоопределяющееся и сделать его римским союзным солдатом может лишь фракийский царь, отобрав для этой цели лиц подходящих. Если Спартак горбатится на выплате подати, то ради чего царь станет отрывать его от данного занятия с заботой заменить кем-то другим?

Я сомневаюсь, что Спартак лично "горбатился на выплате подати"... По моему мнению, он был представителем племенной знати. Кроме того, подать может выражаться не только в денежном или товарном виде. но и, например, в виде поставки Риму по необходимости вспомогательных отрядов.

Quote

Фракийцев в качестве союзников армии Помпея в Фарсальской битве упоминает Аппиан (BC II, 71), дальнейшее описание построения армии которого (ib. 75) показывает, что они являлись пехотинцами, стоявшими отдельно как от конницы, так и легионов.

Описание Аппиана крайне неудовлетворительно. Проще воспользоваться Цезарем, который перечисляет контингенты армии Помпея (B.C. III, 4): "Что каса­ет­ся леги­о­нов, то девять были обра­зо­ва­ны им из рим­ских граж­дан, пять он пере­вез с собой из Ита­лии, один леги­он был из Кили­кии (он сос­то­ял из вете­ра­нов и наз­ван был «леги­о­ном близ­не­цов», так как был обра­зо­ван из двух леги­о­нов), один с Кри­та и из Македо­нии (это были вете­ра­ны, отпу­щен­ные преж­ни­ми пол­ко­во­д­ца­ми и остав­ши­е­ся жить в этих про­вин­ци­ях); два про­ис­хо­ди­ли из Азии, где они были набра­ны по рас­по­ря­же­нию кон­су­ла Лен­ту­ла. Кро­ме того, Пом­пей рас­пре­де­лил по этим леги­о­нам в виде попол­не­ния боль­шое коли­че­с­т­во людей из Фес­са­лии, Бео­тии, Ахайи и Эпи­ра и вклю­чил в них так­же сол­дат Анто­ния. Сверх ука­зан­ных леги­о­нов он ожи­дал еще два леги­о­на из Сирии под коман­дой Сци­пи­о­на. Далее у него было три тыся­чи стрел­ков с Кри­та, из Лаке­де­мо­на, с Пон­та, из Сирии и дру­гих общин, две когор­ты пращ­ни­ков по шесть­сот чело­век и семь тысяч всад­ни­ков. Из них шесть­сот гал­лов при­вел Дей­о­тар, пять­сот — Арио­бар­зан из Кап­па­до­кии, почти столь­ко же дал Котис из Фра­кии, при­слав­ший с ними сына сво­е­го Сада­лу; и в Македо­нии было две­с­ти всад­ни­ков под началь­с­т­вом очень храб­ро­го вождя Рас­ци­по­ли­са. Пять сотен гал­лов и гер­ман­цев были из алек­сан­дрий­ско­го отря­да Габи­ния: они были остав­ле­ны А. Габи­ни­ем там у царя Пто­ле­мея в каче­с­т­ве гар­ни­зо­на, и теперь их дос­та­вил вме­сте со всей эскад­рой Гн. Пом­пей-сын; восемь­сот чело­век были набра­ны из его соб­с­т­вен­ных рабов и пас­ту­хов; три­с­та дали Тар­кон­да­рий Кас­тор и Дом­ни­лай из Гал­ло­гре­ции (из них один при­был сам, дру­гой при­слал сына); две­с­ти было при­сла­но из Сирии ком­ма­ген­ским пра­ви­те­лем Антиохом, полу­чив­шим от Пом­пея боль­шую награ­ду; боль­шая часть из них была гип­по­ток­со­та­ми, то есть кон­ны­ми стрел­ка­ми. К ним он при­со­еди­нил дар­да­нов и бес­сов, кото­рые были отча­с­ти наем­ни­ка­ми, отча­с­ти набра­ны по его при­ка­зу или вслед­с­т­вие его лич­ных свя­зей, а так­же македо­нян, фес­са­лий­цев и граж­дан дру­гих пле­мен и общин. Таким обра­зом полу­чи­лось выше­ука­зан­ное чис­ло".

Quote

3. Судя по метанию Спартака по Италии, местность он знал достаточно поверхностно. Кроме того, изучить ее он мог посредством многочисленных пастухов, примкнувших к его армии. Ближайший по времени к 78-71 гг. поход против фракийцев – это разграбление их земель Суллой в 85 году, однако согласно Плутарху он лишь разграбил их местность – вероятно по пути и в отместку за службу Митридату. Договора с ними он не заключал. Предыдущая фракийская война – это 107 год до н. э., когда скордиски и трибаллы были разбиты Минуцием Руфом (Liv. ep. 65), либо события после 98 года до н. э., когда Дидий вытеснил их во Фракию (Flor. I, 39). Никто из авторов не говорит о заключении с ними каких-либо договоров.

App.Ill. 5 "Сципион истребил большую часть скордисков, а бежавших переселил на Истр и на острова этой реки; с медами и дарданеями, будучи подкуплен священным золотом, Сципион заключил мир". Поход Сципиона против медов относится, по моему мнению, к 94 г. до н.э. "Подкуп священным золотом" - это, разумеется, получение дани с медов и дарданов.
Несмотря на сципионов мир фракийцы продолжают набеги на римскую провинцию:
Liv.Per.70 "Претор Гай Сен­тий неудач­но вою­ет про­тив фра­кий­цев".
Liv.Per.74 "Кни­га опи­сы­ва­ет так­же опу­с­то­ши­тель­ные набе­ги фра­кий­цев на Македо­нию".
Liv.Per.76 "Кни­га содер­жит так­же опу­с­то­ши­тель­ные набе­ги фра­кий­цев на Македо­нию".
Liv.Per.81 "Кни­га содер­жит так­же набе­ги фра­кий­цев на Македо­нию".

[Dezperado]

Кардиец

Dezperado, я вижу, что отсутствие Аркадия и Макса сильно отразилось на вольности Ваших действий, раз Вы, забыв о правилах хорошего тона, внаглую принялись комментировать сообщения, адресованные другому оппоненту, не подумав о том, что Секст в состоянии и без Вашей помощи разобраться, что к чему.

Я хочу Вам напомнить, любезный, что здесь открытый Форум, а не Ваши личные страницы, поэтому Ваше сообщение может комментировать кто угодно и когда угодно. Приватное общение -- в личку.

Кардиец

1. У Вас большая ошибка в том, что Вы полагаете этих 400 всадников-германцев вольноопределяющимися, хотя на самом деле они к кому-то относились.

Это не у меня ошибка, это мнение Кеппи, и ЕМНИП Голдсуорти, что это были личные телохранители Цезаря.

Кардиец

либо у союзных убиев (что более вероятно), изначально бывших на стороне римлян.

Либо они сами могли явиться к Цезарю и наняться, как нанялся Ариовист к галлам.

Кардиец

Кроме того не совсем понимаю, почему мы особо выделяем этих германских всадников на службе Цезаря

Да потому, что это были наемники. Как и критские лучники, нумидийцы, балеарцы, дарданы, бессы и даже ...гетулы. Например, (Caes. B.C. III, 4):

К ним он при­со­еди­нил дар­да­нов и бес­сов, кото­рые были отча­с­ти наем­ни­ка­ми, отча­с­ти набра­ны по его при­ка­зу или вслед­с­т­вие его лич­ных свя­зей, а так­же македо­нян, фес­са­лий­цев и граж­дан дру­гих пле­мен и общин.

(Caes. B. Af. 43):
"43. Тем вре­ме­нем Кон­си­дий, оса­ждав­ший с восе­мью когор­та­ми и нуми­дий­ски­ми и гетуль­ски­ми наем­ни­ка­ми Ахул­лу, в кото­рой сто­ял с сво­и­ми когор­та­ми Г. Мес­сий, неод­но­крат­но делал попыт­ки отре­зать город боль­ши­ми вер­ка­ми, но это ему совсем не уда­ва­лось, так как горо­жане их под­жи­га­ли. Пора­жен­ный вне­зап­ным изве­с­ти­ем о кон­ном сра­же­нии, он сжег хлеб, быв­ший у него в лаге­ре в боль­шом коли­че­с­т­ве, испор­тил вино, мас­ло и про­чие про­дук­ты, снял оса­ду Ахул­лы, дви­нул­ся через цар­с­т­во Юбы к Сци­пи­о­ну и, усту­пив ему часть сво­е­го отря­да, вер­нул­ся в Адру­мет".

Итак, нет сомнений в историографии, что у римлян были наемники и только вы упорствуете.

Кардиец

3. Ливий не называет всех римских солдат наемниками,

У нас речь идет о значении слова stipendiarius. Вы заявили, что римляне этим термином как данников обозначали только целые общины, а наемников этим термином обозначали только как частных лиц. Однако Ливий пишет:
“(Romani) postquam stipendiarii facti sunt,” Liv. 8, 8, 3
"(3) В преж­ние вре­ме­на щиты у рим­лян были круг­лые, но с той поры, как вои­ны ста­ли полу­чать жало­ва­нье, они заме­ни­ли их на боль­шие про­дол­го­ва­тые",
То есть дословно идет: "После того как (римляне) стали наемниками (stipendiarii)", а Брагинская перевела "ста­ли полу­чать жало­ва­нье". Ливий всех римлян в данном пассаже называет stipendiarii, как и Цезарь так же называет всех эдуев (как данников). То есть предложенного вами правила не существует.

Кардиец

4. Мы очень плохо знаем об административной структуре фракийского общества, однако в первоисточниках упоминаются цари отдельных фракийских племен. Так, например Ливий (XLII, 29.12) называет царя одрисов Котиса, помогавшего Персею.

Так царем могли назвать кого угодно, хоть вождя сарматов или скифов. Это доказывает, что у них было государство? В лучшем случае супервождество, не более. Возможно, на короткое время могло возникнуть предгосударство у одриссов или в Тилисе, не более того. Но фракийцы обычно упоминаются по племенам. Так что не нужно придумывать паспортный контроль у фракийцев.

Кардиец

Вы источники вообще читаете или довольствуетесь мнениями интерпретаторов, чьими отдельными пассажами Вы тычете почти в каждом сообщении? Эти мнения ведь нужно уметь отстаивать...)

Естественно, я читаю источники, а потом тычу мнением исследователей-экспертов.
Sextus Pompey
Я отвечу Вам позже.

[Dezperado]

Sextus Pompey

Есть у меня гипотеза... К сожалению, подтвердить ее прямыми указаниями источников сложно, попробую косвенными.
Нам известно, что Серторий активно контактировал со многими римскими политиками. Восстание в Италии во время напряженной войны на Пиренеях могло помочь ему победить враждебную фракцию, контролирующую правительство Рима. Как мы знаем (и выше еще раз убедились) популяры, к которым принадлежал Серторий, активно использовали в своей борьбе гладиаторов. Возможно, сам Лентул Ватия или кто-то из его окружения был сторонником Сертория и восстание Спартака было подготовлено этим (этими) сторонниками.

А вот текст Плутарха о том же самом событии:
"Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов. Двести из них сговорились бежать. Замысел был обнаружен, но наиболее дальновидные, в числе семидесяти восьми, все же успели убежать, запасшись захваченными где-то кухонными ножами и вертелами. По пути они встретили несколько повозок, везших в другой город гладиаторское снаряжение, расхитили груз и вооружились".
Если это был заговор Батиата, то почему он не послал все 200 человек, почему не выделил оружие (спрятал за городом), и что мог сделать отряд из 78 человек, если он предназначался для свержения правящей в Риме партии? А не для освобождения рабов? Не сходится.

Sextus Pompey

P.S. Жду вашего ответа по поводу проблем с идентификацией Батиата как Лентула Ватии.

Насколько я знаю, Ш.Бэйли предложил, что Батиат это поврежденная форма от когномена Vatia. Тогда Корнелий Лентул Ватия мог бы быть по рождению Сервилием Ватием, который стал затем Корнелием Лентулом, либо был Корнелием Лентулом по рождению, который стал потом Сервилием Ватием. Потому что существовали два рода: Корнелиев Лентулов и Сервилиев Ватиев. А тут товарищ и Лентулл и Ватий (возможно).

-Добавлено-

Sextus Pompey

Тогда откуда Спартак дезертировал? Из фракийского контингента?

Тут можно вспомнить книгу Джон Теннер, Тридцать лет среди индейцев, чтобы понять, что собой представляет "армия" при родовом строе, в котором как раз и пребывали фракийцы. Полный шалтай-балтай: кто хочет приходит, кто хочет, уходит, никакой дисциплины. Дезертировать из этой "армии" невозможно, потому что армии просто нет.

[Кардиец]

Dezperado, давайте по существу:

1. Нюансы-то есть, однако описываемые события относятся к эпохе гражданских войн, где всякого рода исключения из правил могут иметь место – не станем же мы удивляться эпизодам, когда на стороне кадровых войск сражались и гладиаторы, выводя отсюда закономерность! Кстати, в качестве наемников здесь применен именно термин mercennarii. Наличие же к временам Цезаря бессов и дарданов, не охваченных союзническим договором с Римом, лишь подтверждает то, что его не существовало и прежде. Что касается второго эпизода из Bell. Afr., то почему выражение stipendiariis следует относить к нумидийцам и гетулам? Там сказано – Considius qui Acyllam + et VIII cohortibus stipendiariis + Numidis Gaetulisque obsidebat – то есть под stipendiarii могут пониматься римские когорты. Оба слова – cohortibus stipendiariis – стоят в Abl. мн. числа, а сам текст фрагментирован……
2. Указанная фраза Ливия лишь подтверждает то обстоятельство, что получающий жалованье (stipendium) это солдат, а не наемник, к которым сами римляне относились крайне негативно – вспомним того же Ливия (XXIV, 18. 14-15), который после Каннской катастрофы рассказывал – «ни один центурион, ни один всадник не брал жалованья (stipendium); бравших корили и называли наемниками (mercennarium)».
Правила как пользоваться тем или иным словом, которое вовсе не является устоявшейся терминологией, конечно нет, однако есть устоявшаяся практика, от которой тот или иной автор могут по необходимости и отойти.
3. Если Вы вслед за процитированным Кеппи считаете, что римляне использовали наемников, то можно задаться вопросом, что такое наемники? Чем римские наемники, по Вашему мнению, могли отличаться от вспомогательных подразделений? Свою позицию я уже приводил. Если за основу отнесения воинов к наемникам Вы берете денежную оплату за службу, то, к слову, и римские граждане получали пусть небольшие, но деньги за службу, начиная с осады Вей (рубеж 5-4 вв. до н.э.). И чем дальше, тем больше.

-Добавлено-

Sextus Pompey,

1. Я не сказал, что Спартак мог служить непосредственно у Митридата, которого не было на Балканах – он мог быть нанят военачальниками царя при комплектации своих армий. Это для современных исследователей Спартак является предметом изучения, для римских писателей – это обыкновенный бандит, упоминания о котором достаточно поверхностны и которых тот же Флор даже стыдиться именовать врагами.

Ваши слова: «Разумеется здесь речь идет об отдельных людях, а не об общинах, так как во времена Цицерона Рим не предоставлял гражданские права целым общинам в той же Африке. А отдельным людям – сколько угодно».
2. Тоже абсолютно неверно. Практика наделения римским гражданством отдельных общин известна еще с зачисления в римские граждане кампанцев. А италики после Союзнической войны? Все галлы Транспаданской области после 49 года до н. э.? Или Африка является единственным исключением из этого правила?

Далее:
Ваши слова:«подать может выражаться не только в денежном или товарном виде, но и, например, в виде поставки Риму по необходимости вспомогательных отрядов»……
3. Может. А у нас есть данные о заключении союзнических договоров, в частности, с медами???

Ваши слова:«Описание Аппиана крайне неудовлетворительно. Проще воспользоваться Цезарем».
4. Почему это оно неудовлетворительное? Оно достаточно детально и дает перечисление многих народностей. А вот из описания Цезаря получается, что вспомогательные войска Помпея состояли всего из 4 200 человек – что даже меньше численности легиона того времени!

Ваши слова:«Между тем App.Ill. 5» ….
5. Ну так а дальнейшие сведения говорят о чем? О том, что этот мирный договор был фиктивен и столкновения продолжались. Кроме того, «священное золото», дарованное Сципиону, – это банальная взятка, что обуславливает отсутствие дальнейшего мира. Л. Корнелий Сципион Азиатский – претор Македонии 88 г. до н. э. Именно тогда он мог воевать с фракийцами…

[Dezperado]

Кардиец

3. Если Вы вслед за процитированным Кеппи считаете, что римляне использовали наемников, то можно задаться вопросом, что такое наемники?

Ну не только Кеппи, но и Чизмэн. Классическое определение наемников -- это иностранные граждане, служащие за плату. Именно поэтому греки называли их "ксеной" т.е. "чужаки", "иностранцы". И если соции еще входили в условный Римский военный союз (Italian mihtary league) или конфедерацию, то вот все остальные -- нет. И как бы именно римляне не оформляли с ними договоры, это были наемники. А по поводу этих договоров Чизмэн пишет:
"They could, as in this case, accept
or demand contingents from allies outside the Italian
mihtary league, such as Hiero, Masinissa, or the Aetolians;
they could make forced levies among subject tribes, such
as the Ligurians, Gauls, or Spaniards ; or, finally, they
could imitate their opponents and raise mercenaries,
although they might save their pride by including such
contingents as ' allies '.
Так что были у римлян наемники и закончим на этом.

Кардиец

Что касается второго эпизода из Bell. Afr., то почему выражение stipendiariis следует относить к нумидийцам и гетулам?

Потому что так переводят переводчики. Профессионалы.

Кардиец

2. Указанная фраза Ливия лишь подтверждает то обстоятельство, что получающий жалованье (stipendium) это солдат, а не наемник, к которым сами римляне относились крайне негативно – вспомним того же Ливия (XXIV, 18. 14-15), который после Каннской катастрофы рассказывал

Смотрим словарь латинского языка, Charlton T. Lewis and Charles Short, A Latin Dictionary, Oxford: Clarendon Press, (1879):
II. In milit. lang., receiving pay, serving for pay, stipendiary. То есть служащий за плату. Но слово употребляли всего два раза в этом смысле. Один раз Ливий о римлянах, второй раз Цезарь о нимидийцах. К иностранным гражданам на иностранной службе, насколько я знаю, этот термин не употреблялся. Поэтому я и склоняюсь к тому, что в данном случае речь идет о данниках.