[Ayoe]

Бронзовая фигурка крылатого быка, украшавшая левую часть урартского царского трона, Эрмитаж.

Упоминается Урарту, конечно и в теме созданной Лионом (От Аратти до Арарата!) , но вскользь и без должной правдоподобности ИМХО. Попробую начать с момента когда впервые упоминаются этнонимы которые можно соотнести с этим государственным образованием. По всей видимости упоминание о наири-уруатрийских племенах впервые встречается в одной из надписей Салманасара I (первая половина XIII в. до н. э.). Надпись указывает на то, что в самом начале правления Салманасара I против него "возмутились Уруатри". Весьма интересно, что в данном случае племена Уруатри выступают не с целью самозащиты, а в качестве организатора карательной экспедиции, направленной против Ассирии.
К хребтам (?) гор их могучих, - повествует о победе над Уруатри Салманасар I, - я поднялся. Химме, Уаткун, Баргун (возм. чтение Паргун, Машгун), Салуа, Халила, Луха, Нилипахри и Зингун - 8 стран и их ополчения я победил, 51 их поселение я разрушил, сжег, похитил их полон, их имущество; всех Уруатри я склонил к ногам Ашшура, моего владыки, в три дня; я отобрал их потомство, захватил (?) и забрал себе для службы и для работы; тяжкую подать гор я наложил на них навеки. Город Арина, укрепленное место, горный хребет (?), который прежде возмутился, презрел Ашшура, ? этот город с помощью Ашшура и великих богов, моих владык, я победил, разрушил, посеял над ним пепел (?), а прах его собрал и насыпал в воротах моего города Ашшура на будущие времена. В то время всю страну Мусру я склонил к ногам Ашшура, моего владыки.
Далее, в надписи речь идет о восстании против Ассирии племен кутиев, "которым нет счета, как звездам на небе" и о победе Салманасара I над ними: "От границы страны Уруатри до Кутмухи в отпавшей стороне, краю далеких беру, я пролил жизнь их обширного войска". По мнению И. М. Дьяконова,
Quti - то же, что более раннее Gutiumki - общее название племен, живших к северо-востоку (и к северу?) от Месопотамии. Что же можно сказать о перечисленных "странах" племен Уруатри, а следовательно, о занимаемой территории Уруатри в целом при Салманасаре I, т. е. в XIII в. до н. э.? По какому маршруту был совершен военный поход Салманасара I против Уруатри? Что думают уважаемые форумчане по этому поводу?

[Lion]

peddy 14 March 2013, 18:48

Угу . Мюрат тоже армянин. Тоже "доказали". Даже армянские историки же возражают
To view the link Register
но идея живёт. Артур Веллингтон(ян) )на имя посмотрите-Артур!!!), Бонапарт(ян)... Понятно, что Ной высадился на Арарате, значит вся история идёт с Армении.

Мюрат To view the link Register армянином, это банальная ошибка.

[серый волк]

ага, и язык урарту тоже похож на армянский и Сейс(аян) тоже из Древнейшей Армении (кстати есть тема про Армению?), и клинопись тоже...

[Mr.X]

Quote

Мне как человеку интересующимуся эпохой Бронзы больше всего любопытна самая ранняя история Урарту. Что вообще известно о нём в период XIII - XI веков до н.э.?

Урарты (как их называли Ассирийцы) были северной ветвью Хурритов,до появления царства Урарту этот регион (под общим названием "страны наири") состоял из многих племенных объединений.из раннеклассовых образовании ассирийские источники выделяют-Даиаэни,царь которого-Сиен,возглавлял борьбу народов "стран наири" против нашествия ассирийского царя тиглатпаласара в 1112 г до н.э.
Даиаэни в поздних урартских источниках упоминается в форме "Диауехи"/"Диаухи".
основная часть територии Диаухи совпадала с историческим регионом Грузии Тао,Район Эрзерума и верховьев р. Кара-су, был южной периферией страны.Отсюда территория Диаухи простиралась, по-видимому, далеко на север. В урартских источниках по соседству с Диаухи, например, упоминается страна "Забаха",название которой сохранилось в наименовании одной из областей Южной Грузии — Джавахети.
Потомки Диаухцев в античних источниках известны как племя Таохов (Груз.Таоелеби,Таоелни) которые вместе с другими грузинскими племенами (Колхи,Мушки/Месхи,Карти,Свани) приняли участие в формировании грузинской нации.

Quote

Предками современных армян в лингвистическом плане считаются фригийские племена мушков, пришедшие во время переселения народов моря из малой азии

это маловероятно по многим причинам,лингвистические данные слишком скудны.а археология эпохи фригийского царства прямо указывает на то что фригия была дуалистическим государством в этническом плане,на западе жили индоевропейские Фригийци а на востоке Мушки,различие в керамике,в религии,в погребальном обряде настолько велики что невозможно говорить об идентичности (в этническом плане) Мушков восточных источников с фригийцами греческих источников.

Spoiler (expand)

Мушки в первые появились у верховьев р.евфрат к 1165 г до н.э.заняв ассирийские владения Алзи и Пурулумзи,через 50 лет они во главе 5 "царей" с 20 тысячным войском вторглись в область Катмух но были разбиты новым ассирийским царем тиглатпилесаром,после этого сразу же был предпринят поход ассирийцев в наири,в ходе этого похода были разгромлены коалиционные войска 60 (83)"царей" (племенных вождей) "стран Наири" во главе царя Диаухи-Сиена.сражение было одним из крупнейших по меркам древнего востока.только количество трофейных колесниц составило 120 штук.в конце похода ассирийские войска дошли до берегов "верхнего моря" в р-не сегодняшнего г.Батуми.
этот поход был продолжением похода ассирийцев против мушков и наводит на мисль что тил (первичное место обитания откуда они вторглись в ассирию)мушков находился не где то в анатолии а именно севернее р.евфрат.из занятых районов полностью выгнать мушков ассирийцам видно не удалось,большая часть мушков после погрома видно эмигрировала в опустошенную анатолию и с новоприбывшими Фригийцами создали новое государство.а оставшиеся у евфрата мушки после ослабления Ассирии создали свое государство,недавно в верховьях р.евфрат била обнаружена надпис местного царя Мушков.
несомненно Мушки сыграли важную роль в формировании Армянского народа,так же как и Грузинского.Мушки которые из античных сведений известны как Mесхи/Мосхи после разрушительного похода Киммерийцев в Малую Азию в 676 г до н.э.и уничтожения фригийско/Мушкского царства массово эмигрировали на территорию исторической Грузии,от них происходит название исторической провинции грузии-Месхети (Месхетия),название древней столицы Грузии "Mцхета" тоже связано с ними так как по самым ранним античным сведениям она названа как "Месхита" что в прямом переводе с грузинского означает (город/место) Месхов.
учитывая масштабы переселеления будь то странно выглядит то обстоятельство что Мушки которые по гипотезе Дьяконова были носителями индоевропейского языка почему не оставили никакого следа в грузинском языке? но все на много просто - Мушки были носителями не индоевропейского языка.
Н.Марр изучая грамматику Армянского языка с удивлением писал,откуда в нем прослеживается субстрат западногрузинского (кольского) языка.тогда на этот вопрос он не мог ответить так как об Мушков тогда ничего не было толком неизвестно,знали лишь про фригию из греческих мифов и библейского Мосоха (Мешех,еврейский вариант названия Мушков).
по всей вероятности мушки были носителями южно кольхского диалекта,после уничтожения хеттского государства и ослабления Ассирии они сперва эмигрировали из какого то региона юго-западной части исторической Грузии (возможно регион - Месхети вовсе не вторичное место ихнего проживания) на юг,сперва в районы верхней части р.евфрат а потом уже и на запад в анатолию.
таким образом дается ответ сразу на 2 серьезных вопроса.от куда грузинский (колхский) субстрат в армянском языке и почему Мушки/Месхи так незаметно растворились среди остальных грузинских племен юго-западной и восточной грузии не оставив ни малейшего следа в грузинском языке.

Quote

язык урарту тоже похож на армянский

старый армянский язык (грабар) настолько похож на урартский сколько язык Кечуа на таджикский.

[серый волк]

Mr.X, о чем и речь, в плане языка (это был сарказм)

[Mr.X]

серый волкя конечно понял это,просто ответ был адресован широкой аудиторие.

если уважаемый Lion это тот Leon,молодой человек который на известном научном форуме историков народ веселит баснями про всемирных Армян то видно и тут не придется скучать.

[Mr.X]

Ayoe

Quote

По всей видимости упоминание о наири-уруатрийских племенах впервые встречается в одной из надписей Салманасара I (первая половина XIII в. до н. э.)

мы должны понимать что "Уруатр" (маленький регион юго-западнее оз.ван) это вовсе не Урарту.как известно Урарту лишь ассирийское название страны,которая никогда не употреблялась самими урартами.самоназвание страны и народа было Биайнил/Биаин.религиозным центром (и видимо первичным местом проживания) племени Биайна был город Муцацир (который кстати тоже был разграблен в ходе похода Салманасара) но уже к моменту основания царства Урарту этот город и регион был частично аккадизирован.страны Урарту и Уруатр параллельно существовали вплоть до падения новоассирийского царства.

[Gor59]

Ayoe

Вы готовы оспорить?

Я тоже не прочь...

[Gor59]

Ayoe

Она исходит из твердого мнения греческой традиции о том. что армяне - ответвление от фрако-фригийской общности (эта общность включала древние племена Балкан), т.е. переселенцы с Балкан на Армянское нагорье.

Во первых; я по образованию не историк, а просто человек, который не прочь поразмышлять и иногда сопоставить факты.И вот что интересно:когда "отец истории" Геродот говорит,что грузины являются потомками египтян. А другие античные историки- что они переселенцы из Иберии (Испании),все равно современные историки опровергают такие доводы и большинство из них принимают автохтонность грузин на современных территориях.Но следует только кому то из этих "старописцев" сказать,что"-Армяне,будучи из Фригии!?!,как сразу некоторые "аффторитетные" историки делают этот сомнительный исторический "ляп" лозунгом на всю свою оставшуюся жизнь.Знайте,уважаемый Ayoe,почему я в такой резкой форме выразился?Да потому,что, мне кажется,может этот же "отец истории" ошибся,и поверил не надежным сведениям.Ведь от переселение "народов моря" до Геродота,прошло не мало времени (700 лет).И еще, есть фактор предвзятости.Откуда вам знать,каким был человеком Геродот? О нем красноречиво пишет Плутарх в своей книге "О ЗЛОКОЗНЕННОСТИ ГЕРОДОТА"...Стиль Геродота, простой, легкий и живой, уже многих ввел в заблуждение, дорогой Александр; но еще больше людей стало жертвой его недоброжелательства. Самая возмутительная несправедливость, как сказал Платон, — иметь репутацию справедливого, не будучи им; но верх злокозненности — скрывать свои истинные побуждения под личиной простоты и добродушия, чтобы нельзя было догадаться об обмане...Геродот ловко умеет писать, и речь его приятна; его рассказы очаровательны, производят сильное впечатление и изящны.

Речь же он, точно певец, преискусно ведет (Одиссея, XI, 367) —

ну, о высоком искусстве, пожалуй, говорить не приходится, но, как-никак, его речь мелодична и отделана. Вот это-то, конечно, очаровывает и привлекает к себе всех. Однако его клеветы и злоречия надо остерегаться, как ядовитого червя на розе, — они скрыты за тонкими и лощеными оборотами. Если мы забудем об этом, мы против своей воли поверим лживым и нелепым его сообщениям...
Что же касается,глубоко вами уважаемому дьяконову,то,что он сам пишет о себе в своей книге "И.М. Дьяконов Книга воспоминаний",после этого он мне доверия не внушает"...-Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум..."
Если он один раз "подрядился для Азербайджана",то логично подумать,что он,также легко мог "подрядиться" против другой республики,был бы хороший "заказчик"...

[Деметрий]

Gor59

Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум..."
Если он один раз "подрядился для Азербайджана",то логично подумать,что он,также легко мог "подрядиться" против другой республики,был бы хороший "заказчик"...

Везде одно и то же, это я про современных историков. Сам живу в Казахстане, дети учатся в казахстанских школах и учат "современную" казахстанскую историю, написанную современными казахстанскими историками, ну а я иногда читаю их учебники по истории и, благо с детства увлекался историей, особенно древней, сравниваю их, скажем так, понимание истории с тем, что знаю сам и ... Если кратко - с современными историками надо быть очень, очень, очень осторожными, яркий пример тому Фоменко и Носовский с их панславянской теорией и т.д.

[Pomitunov]

Еще осторожней надо быть, когда, не имея ни малейших представлений о древней истории, бросаешься в нее с глуповато-наивными претензиями. Но процитированному Вами субъекту это невдомек.

И, кстати, ни Фоменко, ни Носовский никакого отношения к исторической науке не имеют.