[Риччи]

Необходимо уточнить: что является критерием "народности" восстаний? Массовая поддержка, вожди-зачинщики из народа, что-то еще?

[Анархист]

Риччи 21 November 2014, 10:16

Необходимо уточнить: что является критерием "народности" восстаний? Массовая поддержка, вожди-зачинщики из народа, что-то еще?

Правильное замечание.


Предлагаю такие критерии:
1. Вожди-зачинщики из народа или представители элиты , идеологически выступившие против своей элиты.
2. Массовость - участие большого количества населения из низов.
3. Масштабность - территориальное распространение восстания за пределы одной административной единицы, что должно доказывать народное недовольство всей системой, а не действиями конкретного чиновника-управляющего.
4. Политические требования - этот критерий довольно сложно анализировать в силу отсутствия научно достоверной теории социально-политического развития общества. Предлагаю под политичностью понимать любое стремление изменения законодательства, поскольку именно оно является отражением действующих политических отношений. По этому критерию не проходит восстание Фомы Славянского.

Пока так. Что еще нужно включить?

[Риччи]

Анархист
Вы будете смеяться, но евромайдан соответствует всем 4-м из критериев.

Вспоминая движение апостоликов в Италии, надо отметить, что религиозный фактор тоже должен быть включен в список.

[Анархист]

Риччи 21 November 2014, 12:58

Анархист
Вы будете смеяться, но евромайдан соответствует всем 4-м из критериев.

Вспоминая движение апостоликов в Италии, надо отметить, что религиозный фактор тоже должен быть включен в список.

Религиозный фактор это и есть политический - религии это системы законов. Религии , как и законодательство это отражение политических отношений.

Евромайдан не прокатывает под народное восстание потому что :

1. Майдан был намеренно организован действующими политиками, а не вспыхнул стихийно. Активная подготовка к "восстанию" шла, как минимум, с зимы 2013 года (готовили отряды боевиков). Сначала политиками были спровоцированы массовые беспорядки в столице и в западных областных центрах и под их прикрытием совершен государственный переворот.Идеологического противостояния между представителями элиты не было. Просто вытеснение одних другими.
2. Массовое участие низов безусловно имеется и при этом с обоих противоборствующих сторон.
3. Масштабность соблюдается.
4. Требования изменения законодательства не выдвигались. Весь вопрос был лишь в темпах евроинтеграции , которая имела место все предшествующие 23 года, продолжилась после. Лозунги против олигархократии под руководством рядя олигархов и без конкретных предложений для изменения Права - это манипуляция , а не программа.

Это скорее похоже на восстание Фомы Славянского и Ника (правда тут ограничилось только столицей).

По настоящему народное восстание мы наблюдаем только на территории Донбасса.
1. Восстание организованно множеством лидеров из низов - полевые командиры ополчения.
2. Массовая поддержка населением.
3. Охватило более одной админединицы.
4. Имеются ярко выраженные политические идеи противопоставляемые олигархократии, которые продвигаются соответсвующими военно-политическими силами восставших.

[Аорс]

Анархист

Какой низкий уровень сознательности должны иметь люди что-бы быть довольными своей социальной незащищенностью, высокой вероятностью смерти себя или своих детей, бесперспективностью будущего?

Если всю жизнь живут в таких условиях, будут воспринимать это как норму или как кару божию за свои грехи.

Кстати, вы забываете о такой древней форме протеста и улучшения своего положения, как уйти в разбойники. Сейчас она практикуется мало, а в средние века имела широчайшее распространение. Некоторые народы вообще жили грабежом. Русские крестьяне уходили в казаки или бежали в Сибирь.

[Анархист]

Quote

Если всю жизнь живут в таких условиях, будут воспринимать это как норму или как кару божию за свои грехи.

О каре Божьей.
Наши предки на протяжении более 6000 лет не были дебилами. А если да , тогда это наследственное. И какие у нас есть основания считать , что мы (их потомки ) мутировали в умных: глобальный экономический кризис, глобальная экологическая катастрофа, третья мировая война и предшествующие ей еще две, 1 млрд умирающих от голода и 1,5 млрд живущих в отсутствие чистой воды?

Люди раннего средневековья не считали, что Бог это волшебник-старичок живущий где-то на небе и наказывающий их за то, что они по...чили. Экзистенциональный , персонифицированный Бог это темные предрассудки возникшие в уже в эпоху Просвещения и НТР, и не без сотрудничества церкви с властями.
В Раннем Средневековье , как и в Древнем Мире боги были не более , чем символами определенных сводов законов, создаваемых людьми. А Бог-Творец - это всего лишь первопричина существования Мира, которая определяет законы не только для неживой природы и живой природы, но и для поведения человека и жизни человеческого общества.
В этом и заключался конфликт религий , которые в основу ставили закон нечеловеческий - Мораль (Иудейский , Идумейский и Египетский законы) и язычества, которое отрицало роль бога-создателя или богов-создателей мира (то есть законов природы) в дальнейшем управлении этим миром (Греческий, Ханаанский, Ассириийский, Римский).

Для доказательства привожу мнение непосредственно формально уважаемых, но забытых, в научной историей современников:
Аристотель (4 век до н.э.) "Политика" разд 1. п 7. "

Quote

"И о богах говорят, что они состоят под властью царя, потому что люди - отчасти еще и теперь,а отчасти и в древнейшие времена, управлялись царями и , также как люди уподобляют внешний вид богов своему виду, так точно они распространили это представление и на образ жизни богов".

Он не делает из этого открытия, он просто констатирует факт того , как воспринимают его современники пантеоны богов.

В знаменитых пяти доказательствах существования Бога-Творца Фомы Аквинского нет ни намека на персонифицированость или экзистенциональность Бога. Это скорее соответствует современному понятию космологической сингулярности. Эти доказательства есть в Википедии.

Так что крестьянин Раннего Средневековья хорошо знал источник божьей кары: потому что власть захватили безбожники, то есть люди нарушающие Закон Морали. Конечно крестьянин не читал Фому Аквинского, но он знал Десять заповедей и что Бог это первопричина , происходящего в мире - этому учили в церкви.

Quote

Кстати, вы забываете о такой древней форме протеста и улучшения своего положения, как уйти в разбойники. Сейчас она практикуется мало, а в средние века имела широчайшее распространение. Некоторые народы вообще жили грабежом. Русские крестьяне уходили в казаки или бежали в Сибирь.

И бежали они в Сибирь и в казаки не в 13 веке.
Военный грабеж вообще не считался злом, если он направлен против граждан иных правовых систем.
Распространение разбойничества в раннем Средневековье и в Древнем Мире проще объясняется не протестом против системы, а банальным закономерным наличием (во все времена) антисоциального элемента - с одной стороны, и с другой - отсутствием эффективных методов расследования преступлений. Аналогичное распространение разбойничества сохранялось вплоть до появления дактилоскопии в конце 19 века и,соответственно, никакого отношения к уровню , так называемого просвещения (наличия некоторого объема естествонаучных знаний) у граждан , не имеет.

[Аорс]

Анархист

В Раннем Средневековье , как и в Древнем Мире боги были не более , чем символами определенных сводов законов, создаваемых людьми. А Бог-Творец - это всего лишь первопричина существования Мира, которая определяет законы не только для неживой природы и живой природы, но и для поведения человека и жизни человеческого общества.

Мне кажется, вы переносите на средневековых людей собственные религиозные взгляды. Да, сейчас богословы могут говорить, что гурии в исламе - это аллегория, но древние люди воспринимали всё буквально. У них не было того уровня грамотности, чтобы воспринимать это иначе.

Анархист

Для доказательства привожу мнение непосредственно формально уважаемых, но забытых, в научной историей современников:
Аристотель (4 век до н.э.) "Политика" разд 1. п 7. "

Между Аристотелем или Фомой Аквинским и сроедневековым крестьянином лежала бездонная пропасть. Средневековый человек наоборот считал, что тварный мир устроен по образу и подобию Божьему (только намного хуже), потому что так сказано в Писании.

Анархист

Так что крестьянин Раннего Средневековья хорошо знал источник божьей кары: потому что власть захватили безбожники, то есть люди нарушающие Закон Морали. Конечно крестьянин не читал Фому Аквинского, но он знал Десять заповедей и что Бог это первопричина , происходящего в мире - этому учили в церкви.

Скорее крестьянин считал личные несчастья наказаниями за личные грехи. А против короля ему роптать было нельзя, потому что король - помазанник Божий. Влот, кстати, ещё одна форма протеста против жизни - уйти в монастырь и замаливать там грехи. Над средневековым человеком довлело убеждение в собственной греховности и чувство вины: так учила его церковь.

Анархист

И бежали они в Сибирь и в казаки не в 13 веке.

В 13 веке колонизировали русский Север и Залесье, а также уходили в бродники. Велика Россия-матушка, всегда есть, куда податься.

Анархист

Аналогичное распространение разбойничества сохранялось вплоть до появления дактилоскопии в конце 19 века и,соответственно, никакого отношения к уровню , так называемого просвещения (наличия некоторого объема естествонаучных знаний) у граждан , не имеет.

Разбойничьи шайки - это не просто преступление, а социальное явление. Причина его коренится не только в слабости карательной системы, но и в нищете населения.

[Анархист]

Аорс 22 November 2014, 15:58

Анархист

В Раннем Средневековье , как и в Древнем Мире боги были не более , чем символами определенных сводов законов, создаваемых людьми. А Бог-Творец - это всего лишь первопричина существования Мира, которая определяет законы не только для неживой природы и живой природы, но и для поведения человека и жизни человеческого общества.

Мне кажется, вы переносите на средневековых людей собственные религиозные взгляды. Да, сейчас богословы могут говорить, что гурии в исламе - это аллегория, но древние люди воспринимали всё буквально. У них не было того уровня грамотности, чтобы воспринимать это иначе.

Отнюдь, нам Аристотель сказал , Что его современники видят в богах. Он жил в то время, и писал свои работы для современников. А о том что писал Фома Аквинский спорили лучшие умы церкви, этому обучали знать, мировосприятие основанное на этом знании проповедовали в церквях.

Quote

Между Аристотелем или Фомой Аквинским и сроедневековым крестьянином лежала бездонная пропасть. Средневековый человек наоборот считал, что тварный мир устроен по образу и подобию Божьему (только намного хуже), потому что так сказано в Писании.

Пропасть между Аристотелем или Фомой Аквинским и средневековым крестьянином не бездонней пропасти между современным офисным работником и Стивеном Хоккингом. Сколько народу разделят точку зрения Стивена Хоккинга на религию и Бога? До фига. А какая часть из этого дофига знает физику также как он? Ни фига. Даже книги его пытались читали едва пару-тройку процентов от всех атеистов.

Единство мировоззрения является необходимым условием функционирования человеческого общества. Разумеется Фома Аквинский и Аристотель образованней среднестатистического гражданина, но что бы разделять идеи глубоких знаний и не надо.

Аорс 22 November 2014, 15:58

Анархист

Так что крестьянин Раннего Средневековья хорошо знал источник божьей кары: потому что власть захватили безбожники, то есть люди нарушающие Закон Морали. Конечно крестьянин не читал Фому Аквинского, но он знал Десять заповедей и что Бог это первопричина , происходящего в мире - этому учили в церкви.

Скорее крестьянин считал личные несчастья наказаниями за личные грехи. А против короля ему роптать было нельзя, потому что король - помазанник Божий. Влот, кстати, ещё одна форма протеста против жизни - уйти в монастырь и замаливать там грехи. Над средневековым человеком довлело убеждение в собственной греховности и чувство вины: так учила его церковь.

Странное представление о монастырях. А еще монастыри заведовали изготовлением книг, сбором и хранением зерна для общественных нужд, образованием, при монастырях работали госпитали, дома престарелых, приюты и т.д. На короля роптали также как сейчас на президентов - они тоже помазанники, только типа народа.

Quote

так учила его церковь

- камрад , из каких источников Вы знаете , как учила церковь: из атеистической литературы?
Вот Вы говорите , что понималось все буквально точно так как современные люди это понимают. А почему в работах теологов Раннего Средневековья раскрывается совершенно иная концепция бога. греха и т.п.?
Научно ли отвергать ученных того времени, свидетельства современников? В научной мысли Древнего Мира и Раннего Средневековья начисто отсутствуют представления о персонификации и экзистенциальности богов и Бога-Творца. А это значит , что на этом же базисе была построена и образовательная программа при храмах и монастырях и воспитательно-информационная в церквях.

Древние не обладали еще тем понятийным аппаратом , который имеется в нашем распоряжении. Но это не значит , что они не поднимали те же вопросы о мироздании , что и сейчас. Так какие они слова должны были использовать , что бы описывать закономерности окружающего мира?

Аорс 22 November 2014, 15:58

Анархист

И бежали они в Сибирь и в казаки не в 13 веке.

В 13 веке колонизировали русский Север и Залесье, а также уходили в бродники. Велика Россия-матушка, всегда есть, куда податься.

Драпать и колонизировать это чуть-чуть иные понятия. Драпание в безлюдные районы всегда связанно с колонизацией. Но не всегда колонизация совмещается с драпанием.

Аорс 22 November 2014, 15:58

Анархист

Аналогичное распространение разбойничества сохранялось вплоть до появления дактилоскопии в конце 19 века и,соответственно, никакого отношения к уровню , так называемого просвещения (наличия некоторого объема естествонаучных знаний) у граждан , не имеет.

Разбойничьи шайки - это не просто преступление, а социальное явление. Причина его коренится не только в слабости карательной системы, но и в нищете населения.

Социально-экономическая ситуация безусловно влияет на уровень преступности, но социально-экономическая ситуация для народных масс не улучшилась после 15 века - революции тому в подтверждение. Слабость карательной системы не является причиной преступности как явления, но является фактором способствующим распространению преступности. Уровень преступности и раскрываемости после 15 века был не ниже, чем уровень до 15 века. Только к середине 19 века появилась полиция. Антисоциальный элемент присутствует в любом обществе.

[Аорс]

Анархист

Отнюдь, нам Аристотель сказал , Что его современники видят в богах.

Греко-римское язычество переживало разложение уже в античную эпоху. Но только элита превращала его в философию, плебс просто хватал чужеземные верования, в том числе христианство. Христиане же в средние века были истовыми и фанатичными, не то что сейчас.

Анархист

В научной мысли Древнего Мира и Раннего Средневековья начисто отсутствуют представления о персонификации и экзистенциальности богов и Бога-Творца.

Да бросьте вы. Они святых отождествляли со старыми языческими богами, а Бога воспринимали просто как верховное божество. Даже с внедрением в массы догмата о Троице у церкви были огромные проблемы, откуда пошли все эти ариане с несторианами.

[hjj]

Альбигойцев я бы исключил из списка.

Не крестьянская это война.