[Сицилиец]

триарх

Рено де Шатильон реально был такой подонок

У Рено были все основания быть таким и в фильме его образ сильно упрощен.

[rokkero]

Мнение М. Нечитайлова - To view the link Register. Мое имхо - поделом ему. "За что боролся, на то и напоролся". Ему бы только кого-то пограбить да что-то оттяпать, такой себе рыцарь-разбойник, а что за это отвечать придется, и даже всем местным христианам - об этом он не думал. А другие "местные" христианские лорды уже освоились, завели союзников-мусульман, участвовали иногда в ихних разборках, да защищали свою землю. Потому и смотрели на Рено с недоумением - какого ... он им малину портит? (это насчет тех разногласий в лагере) Имхо.

[Сицилиец]

rokkero

Потому и смотрели на Рено с недоумением - какого ... он им малину портит?

Рено может и был гвоздем в заднице, но 16 лет в плену у мусульман как то не просто забыть.

[nelsonV]

Efes

Пересмотрел недавно Царство небесное и возник вопрос, Рено де Шатильон реально был такой подонок или это Ридли как всегда приукрасил образ подобно Комоду в Гладиаторе?

второе, не говоря уже о том, что от исторических событий фильм отошел.

[Aleksashko]

valerius 09 February 2015, 00:06

По опросу:
В Битве при Хаттине Крестоносцы проиграли бы в любом случае с водой или без воды, Гвидо де Лузиньяна солдаты, да и знать недолюбливали, второе численный перевес в пользу Саладина(Салах ад/эд Дина)+полководческий талант последнего, тоже играл не последнюю роль, ну еще стоит добавить что кроме отсутствия воды, крестоносцев мучила жара, они буквально жарились в своих доспехах и кольчугах.

Ну при битве при Монжизаре десятью годами ранее крестоносцы одержали победу над Саладином, правда застигнув его врасплох и был уже ноябрь месяц, но все же. Опять же при численном меньшенстве своих сил. Так что при лучшем стечении обстоятельств и большей решительности Ги де Лузиньяна шансы были. Другой вопрос, что все равно силы Иерусалимского королевства постепенно таили и рано или поздно оно проиграло бы.

[Germain]

Все не так просто. Учитывая, что в египетско-иерусалимском противостоянии одной военной кампанией дело не огрничивается, важным аспектом выступает экономика данных стран.

Египет (ок.1170).
Экономика монокультурная: пшеница и х.-б.ткани.
Годовой бюджет - 5 млн. дн.
Главная проблема - уровень Нила. При низком уровне реки ил не выносится весной в долину, и поля не засееваются. В этом случае, уже к осени в Египте наступает голод, а за ним эпидемии. В этом случае Египет бюджет страны устанавливается на отметке "0". Кроме того, Египет очень зависел от торговли, часто подвергавшаяся эмбарго с инициативы Иерусалиского королевства (стратегические товары - дерево, железо и смола).
У Египта на каждое десятилетие было по два-три голодных года, а то и больше. Ээкономически Египет был зависим от Иерусалима, но особую функцию выполняла валюта - египетский динар (=византийский солид). Все страны восточного Средиземноморья входили в "зону динара". Это привязывало Каир к Иерусалиму и Константинополю. "Зона дирхема" с городами Дамаск и Халеб с привязкой к багдадскому дирхему испытывала сложности в торговле и с Иерусалимом, и с Каиром. Это делало Каир и Иерусалим естественными торговыми партнерами.

ИК (ок.1170).
Экономика мультикультурная: товарное производство тканей, железных изделий, оливкового и льняного масел, фруктов, технических волокон, ювелирных изделий и др. Добыча полезных ископаемых.
Годовой бюджет - 1 млн.дн + 500 тыс.дн (доходы с транзитной торговли).
Экономика стабилизирована. Несмотря на малую площадь под посевы зерновых, ИК может выращивать два, и даже три урожая в год. Голод не опасен, стойкость к эпидемическим заболеваниям. Т.е. даже голодные годы и постоянные вторжения (один урожай сожгли, зато второй все равно вырастет в этот год) оставляли хорошие шансы на выполнение бюджета. Основной торговый поток шел через города Тир и Сен-Жан д'Акр.

Несмотря на серьезную разницу в бюджетах иерусалимский "карлик" хорошо дубасил засинайского "монстра" на протяжении всего фатимидского периода. У Иерусалима начинались проблемы с Египтом только тогда, когда у последнего начинался третий неголодный год (во время второго года они еще не успевали собрать урожай).

Как это неудивительно, конец фатимидской экономике положили пизанцы. Они уничтожили второго египетского кита - текстильную промышленность. В 1169 году пизанский флот обрушился на третий египетский город по численности (50 тыс.человек) и главный производитель хлопчатобумажных тканей на Ближнем Востоке - город Тиннис. В один день Тиннис лишился 200 текстильных мануфактур, пизанцы их просто развалили, а все население города спаслось бегством. Будь Амори немного поудачней, Египет был бы покорен за пару месяцев. Но египтяне нашли спасение в Ширкухе, который оказался чрезвычайно проворным. Его племянник Салах ад-Дин провозгласил хутбу с именем багдадского халифа.

Экономически это означало то, что Каир переходил в "зону дирхема". Это позволило Египту улучшить торговый оборот с Дамаском и Багдадом. Франки могли не переживать за этот аспект, пока в их руках находились система крепостей между Айлой и Кераком. Салах ад-Дину удалось снизить цену на хлеб в Египте в 10 раз(!), страна была готова прорвать Моавский заслон, и начать наступление на Халеб. Взятие этого города позволяло Египту не только сдавить владения франков, но и осуществить снабжение Каира тем, на что у Иерусалима была прежде монополия: металлические изделия, драгметаллы, оливковое масло, сахар, соль.

Вскоре у Салах ад-Дина начались победы, египтяне взяли Айлу. Для ИК было не все потеряно, поскольку Села, Шаубак и Керак оставались в руках франков. По стечению обстоятельств защиту этого района возглавил Рено де Шатийон. Собственно вся экономическая безопасность ИК находилась в зависимости от талантов этого военачальника в этот период. И Рено начал щелкать караваны между Дамаском и Каиром, Салах ад-Дин вовремя оценил опасность, исходящую от правителя Трансиордании. С ним договориться Салах ад-Дин не мог, поэтому выбор Египтянина пал на Раймунда Триполийского. Его графство было вдали от главных транспортных магистралей, поэтому он почти ничего не терял от переориентации торговых путей от Акры к Александрии. К тому же ему можно было обещать переориентацию части халебских караванов на Триполи. В ИК началась борьба между "эдесской камарильей" (Сибилла, Люзиньяны, Жослен де Куртне, патриарх Ираклий, Жерар де Ридфор) и "триполитанцами" (Раймунд, Бодуэн де Рам, Рено де Сидон, Боэмунд, Бальян д'Ибелен, Роже де Мулен). Первых поддержал Рено де Шатийон, а вторых - Салах ад-Дин.

Во время "безрассудного" мекканского похода Рено возвратил не только Айлу, но и привел в движение города на Красном море. Подоплека в следующем. Приход Салах ад-Дина к власти в Египте не вполне был приемлем для торговой верхушки в Мекке. Она находилась в "зоне динара", поэтому оказались в невыгодной торговой ситуации при переходе Каира в "зону дирхема". К тому же они держали монополию на транспортировку аденской меди и пряностей, которые потреблял Иерусалим (Египет не использовал медь в таком количестве из-за зачаточного состояния ремесел, связанных с металлами), и вскоре мекканский главный складочный пункт Хаура пришел в запустенье. Рено де Шатийон попытался активизировать антиегипетские настроения в Красном море, но айубидский адмирал Ала ад-Дин Лулу смог нанести отвести угрозу, разгромив трансиорданцев.

В этой борьбе иерусалимские партии забыли о "малой войне", которую вел за все королевство Рено де Шатийон, от него зависела судьба почти в пол-миллиона динаров ИК. Только после поражения при Касаль-Робере франки прекратили бодаться друг с другом, но было уже поздно. Сытая и богатая египетская армия готова была разнести в клочья ИК (почти десятилетие в Египте не было голода перед Хаттином). Рено де Шатийону оставалость только испытать судьбу в решающем сражении. Естественно, что участь его была незавидной, Салах ад-Дин должен был обязательно снести башку главному стратегу ИК. Подмечено, что первыми бежали с хаттинского поля "триполитанцы": Раймунд, Бальян, Сидон. Удивительно, но блестящая оборонительная система Шатийона пережила падение Иерусалима, и была захвачена Салах ад-Дином только в 1088-89 годах.

[Aleksashko]

Germain 15 July 2015, 02:51

В этой борьбе иерусалимские партии забыли о "малой войне", которую вел за все королевство Рено де Шатийон, от него зависела судьба почти в пол-миллиона динаров ИК. Только после поражения при Касаль-Робере франки прекратили бодаться друг с другом, но было уже поздно. Сытая и богатая египетская армия готова была разнести в клочья ИК (почти десятилетие в Египте не было голода перед Хаттином). Рено де Шатийону оставалость только испытать судьбу в решающем сражении. Естественно, что участь его была незавидной, Салах ад-Дин должен был обязательно снести башку главному стратегу ИК. Подмечено, что первыми бежали с хаттинского поля "триполитанцы": Раймунд, Бальян, Сидон. Удивительно, но блестящая оборонительная система Шатийона пережила падение Иерусалима, и была захвачена Салах ад-Дином только в 1088-89 годах.

Не бежали, а пробились сквозь плотные ряды сарацин, и не сразу после начала битвы. Первый натиск армия ИК благодаря рыцарям выдержала и угрожала даже самому Саладину. Но естественно биться долго после трудных маршей по жаре и без воды они не могли. Пробившись, они смогли предупредить города и крепости о катастрофе, и местные гарнизоны имели время подготовиться к обороне. Правда большинство крепостей не имело достаточно сил, чтобы сопротивляться.

[Germain]

Я далек от мысли, что произошло предательство на поле боя, и все же Бернар Казначей говорит о стадии битвы после первого натиска мусульман: "Когда король увидел отчаяние наших людей, сдававшихся сарацинам, он приказал графу Триполи напасть первому, так как битва происходила на его земле и ему принадлежало право первого нападения. Граф и напал на сарацин, спускаясь по покатости холма; как только сарацины увидели то, они раздвинулись и дали ему пройти; таким образом граф удалился. После того сарацины сомкнулись и, бросившись на короля, взяли его в плен со всеми баронами, кроме одного арьергарда, который успел уйти". Итак, все "триполитанцы" бежали в разгар сражения (командовал арьегардом Бальян д'Ибелен), а их противники взяты в плен.

[Elbrus]

Спасибо за тему и комментарии: в общих чертах и этот фрагмент истории знаю, но только в общих.
Разъясните мне вооружение. Не про щиты-сабли-мечи, а про доспехи, да и просто про одежду.
Мне лично, не будучи спортсменом, имея лишний вес, прогуляться 20-30 км в день - обычное дело.
Но что-то этакое (мечом махать, например) я потом не готов.
Хоть южанин, но жару не люблю - лучше попрохладнее места..
И вот северяне-крестоносцы проводят на ближневосточной жаре не один год (да еще и в щлемах, латах, кольчугах и пр.) не один год. Какие из них бойцы в таком состоянии???
Я порой посмеиваюсь над тем, почему пал Рим. Римляне штанов не носили, считали это безобразием. Но на их территории тем же германцам повоевать можно, а обратно в сугроб без штанов никак не залезешь - отмерзнет все. Я не про галлов - именно, в про северных германцев. Да и про славян тоже...
Рост средневековых рыцарей, судя по размеру доспехов, тоже невысок... И все спортсмены-кульуристы? Да нет - там разный сброд был... Почему эти моменты не учитываются???

[Dezperado]

Elbrus

Quote

Спасибо за тему и комментарии: в общих чертах и этот фрагмент истории знаю, но только в общих.
Разъясните мне вооружение. Не про щиты-сабли-мечи, а про доспехи, да и просто про одежду.

Заходите в этот раздел, все читаете, все оспрейки качаете и тоже читате. И будет вам счастье.
To view the link Register
А если почитаете раздел об армии Древнего Рима, вопрос со штанами, я думаю, решится.
Я бы посоветовал Самнера.