[Александрович]

Veter

Quote

По поводу невежества общественности в этом вопросе могу предложить эксперимент. Я после прочтения книги Замулина на одном из околоисторических ресурсов поднял этот вопрос, так мне пришлось доказывать, что Замулин никакой не ревизионист, а просто имеет доступ к документам того периода.

Может ссылку приведёте что бы не быть голословным?

[Veter]

Blitzkrieg 29 Мар 2010, 11:13

Veter

Quote

По поводу невежества общественности в этом вопросе могу предложить эксперимент. Я после прочтения книги Замулина на одном из околоисторических ресурсов поднял этот вопрос, так мне пришлось доказывать, что Замулин никакой не ревизионист, а просто имеет доступ к документам того периода.

Может ссылку приведёте что бы не быть голословным?

Ссылку не приведу. Поскольку я просто не помню на каком ресурсе была тема. Это было 3 или 4 года назад.
Но далеко ходить не надо. На данном ресурсе в теме про Курскую битву только один или два собеседника говорят что под Прохоровкой никакого встречного танкового сражения с множеством танков с обоих сторон не было.

Говоря об эксперименте я имел ввиду заново создать тему на общедоступном околоисторическом форуме.

Сообщение автоматически склеено в 1269848809

Kvik 29 Мар 2010, 00:25

Veter 28 Мар 2010 23:49

а до этого момента выходит приказ ?0685 от 09.09.42 в котором прямо говорится, что наши истребители не только не втупают в бой с истребителями противника, но и не атакуют бомбардировщики.

Война была долгая , и в ней было всякое. Кто-то таранил бомбардировщик противника, а кто-то избегал боя, кто-то амбразуру собой закрывал, а кто-то уходил служить в полицаи.Тут суть в том что вы хотите увидеть.

Veter 28 Мар 2010 23:49

Награды за сопровождение ударных самолётов там на третьем месте под пунктом в). Угадайте что значится под а) и под б) и за что предусмотрены звания ГСС?

По ГСС главное сбитые, но ордена и медали очень часто за кол-во боевых вылетов (т.е за выполнение поставленных задач).

Действительно было всякое, но приказ 0685 подписан Сталиным и характеризуютя в этом приказе не действия одного истребителя, и даже не действия одной дивизии истребителей, а действия нашей истребительной авиации на 4-ёх фронтах как минимум!

Далее, обоснуйте примерами награждение истребителей за количество вылетов на сопровождение ударников!
Я знаю примеры, но они единичны.
Подавляющее число истребителей было награждено именно за сбитые вражеские машины, что также не соответствует Исаевскому тезису.

[Optatus]

Quote

По поводу невежества общественности в этом вопросе могу предложить эксперимент. Я после прочтения книги Замулина на одном из околоисторических ресурсов поднял этот вопрос, так мне пришлось доказывать, что Замулин никакой не ревизионист, а просто имеет доступ к документам того периода.

Да просто всякие фоменки так налезли со всех сторон, что теперь на любую попытку пересмотра истории следует огонь на поражение. Так вам и надо, ревизионисты всех мастей, - благодарите фоменку за такую к вам реакцию.

[Veter]

Optatus 29 Мар 2010, 13:04

Так вам и надо, ревизионисты всех мастей, - благодарите фоменку за такую к вам реакцию.

Без ревизионистов нельзя. Вернее от них никуда не денешься, особенно если враньё то было.

В догонку к теме Прохоровки разместил сообщение касаемое Прохоровки в нужном месте.:https://imtw.ru/index.php?showtopic=1384&view=findpost&p=508574

[Александрович]

Veter
На тему Замулина. В "Прохоровке" он выражает благодарность Исаеву за помощь в работе над книгой.

[Kvik]

Veter

Veter 29 Мар 2010 11:05

Вы не утверждали про битву. Вы про неё ничего не знали, поэтому и написали "По Прохоровке цифры нужно поискать". Либо Вы знали общепринятые цифры, но прочитав из моего поста что с Прохоровкой что то не так засомневавшись кинулись изучать Лопуховского и пришли к выводу что действительно "Прохоровка была не такой" как принято.

Ну да , ну да.
Я же говорю что у вас проблемы с пониманием написанного + богатая фантазия. "Цифры нужно поискать"- означает что их нужно поискать и не более того. Тут вроде нет ничего удивительного. Или вы считаете что все обязаны знать наизусть цифры различных исторических событий?
Насчёт "кинулись изучать Лопуховского и..." разочарую вас, всё гораздо проще. Понадобилось только протянуть руку и взять книгу с полки.
Кстати нашел (не у Лопуховского) про упоминавшиеся вами 1200 танков:

Quote

есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом? Обе стороны понесли большие потери."

Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.

И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится, правда, и соотношение сил и потерь сторон?

Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 780 против 420.

По немецким потерям Лопуховский высказывается осторожно, т.к до сих пор свободного доступа к архивам ФРГ нет, тем не менее
он оценивает потери в технике на за 12 июля примерно как 1:5 в пользу немцев. И предлогает читателям на основе разных сведений в его книге самим посчитать.
А вот похожие оценки:

Quote

12 июля 2-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Всего же за дни боёв 5-я гв. ТА потеряла 500 единиц техники из 951 (53%),а корпуса Хауссера и Брейта 200 из 420 (т.е 48%) (цифры Лопуховского).

Veter 29 Мар 2010 11:38

Далее, обоснуйте примерами награждение истребителей за количество вылетов на сопровождение ударников!
Я знаю примеры, но они единичны.

Часто встречал упоминания ветеранов о награждении за кол-во боевых вылетов. Можно было бы поискать ссылки, но время правда жалко, да и судя по всему не убедит вас это ни в чём. Могу только порекомендовать читать больше самому, и без заранее сформированной предвзятости.

[Veter]

Kvik 29 Мар 2010, 19:37

Можно было бы поискать ссылки, но время правда жалко, да и судя по всему не убедит вас это ни в чём. Могу только порекомендовать читать больше самому, и без заранее сформированной предвзятости.

Часто встречающаяся фраза. В особенности если по сути представить нечего

[Kvik]

Veter

Veter 29 Мар 2010 20:19

Сравните свои посты и мои , у вас кроме бла-бла ничего нет. По ветеранам подкину например: To view the link Register Если не поленитесь, то найдёте насчёт награждений.

[hjj]

Kvik 28 Мар 2010 22:40

Это замер на какой конкретно момент?

Это на 5 июля 43 года. В составе 2,17 и 16 ВА насчитывалось 1062 исправных истребителя,900 исправных штурмовиков и 502 исправных бомбардировщика.

В сотаве 6 и 4 ВФ насчитывалось 339 истребителей, 176 штурмовиков + 396 пикировщиков = 572 машины и 552 бомбардировщика.

Получаем , что соотношение советских истребителей к советским же ударным машинам , как 43% истребителей к 57% ударных, а у немцев, как 23% истребителей к 77% ударных машин.

Как видим у нас 43% истребителей,а у немцев всего 23%. Понеся в первый день тяжёлые потери бомбардировщиков ВВС КА не вводило в бой в течении недели некоторые бомбардировочные соединения, например 1-й бак. Количество штурмовиков очень резко уменьшилось от понесённых от истребителей люфтваффе потерь. Поэтому и получился такой результат, что только в полосе Воронежского фронта немцы сбросили около 7000 тонн бомб, а наши около 1244 тонн. Соответственно и и воздействие немецкой авиации было более эффективным.

Так что тезис больше сбил, "проиграл войну" не действует.

Kvik 28 Мар 2010 22:40

Это дальний бомбардировщик , нужно рассмотреть конкретно как его применяли. К тому же в РККА не было высотного истребителя с хорошей дальностью, который необходим для сопровождения таких машин

Сравним Ил-4 и Хе-111 или Ю-88 и найдём десять отличий по дальности- нагрузке. Увидим, что машины одного класса, однако немцы уничтожая истребители КА обеспечивают действие своих бомбардировщиков. А наши не могут ни бомбардировщики сбить, ни истребители противника уничтожить.

Quote

в РККА не было высотного истребителя с хорошей дальностью, который необходим для сопровождения таких машин

А в люфтваффе был такой истребитель? Дальность Яка выше ,чем у 109-го. Однако схема таже. Немцы истребляют наши истребители и обеспечивают свободу действий своих бомбардировщиков.

Та же схема и на Западе. Американцы истребляют истребительные эскадры люфтваффе и обеспечивают действия своих крепостей. Активно блокирую немецкие аэродромы, перехватывают истребители на взлёте и посадке. "Расчищают" маршруты следования "сундуков".

[Veter]

hjj 26 Мар 2010, 07:12

Безусловно. Поэтому по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"

А можно узнать источник этого отчёта. Кто с ним работал? И в какой работе описал?